Разговор с поэтом, теологом Лизой Трофимовой о целях лектория Fata Morgana, структуре нового сборника, Васе Бородине, стратегиях искренности и эстетике.

Беседовал Миша Дорогов, литературовед, сотрудник архива Вс. Некрасова, автор проекта «Нормальные стихи».

ㅤ

Ходят слухи, что вы, Елизавета, открыли лекторий «Fata Morgana». Вот отсюда сразу несколько вопросов появляется: правда ли, что деньги портят любого? Правда ли, что у девки ума палата?  Правда ли, что халдеи просят, как Бога?

Это было давно
Касту ещё не знали даже в пределах Ростова
Вова тогда ещё не переехал в Москву из Молдовы
Тогда ещё даже не было самого Кишинёва
Не было ни Grandmaster’а Flash’а, ни DJ 108-го
Но было слово, я над водою носился словно овод
Было холодно, темно, скучно и беспонтово
Я сказал: «Да будет свет!» — и прикинь, прокатило:
В небе тотчас запылало светило

Хороший эпиграф. Расскажи, во-первых, что ты планируешь там делать? Во-вторых, в чем ключевые идеологические, эстетические интенции, которые вы хотите нести? Рассматриваешь ли ты это как научпоп проект или как пространство флекса для уже сформировавшейся среды?

Мы открыли этот проект с моей подругой, потому что нам очень хотелось, чтобы было пространство, созданное именно нами — с учётом всех тех книжек, которые мы читали, всех тех вещей, которые мы любили. Есть такое простое русское гостеприимство, когда ты тащишь друзей к себе домой, а есть какой-то промежуточный этап, обещание дружбы, когда ты ещё не можешь позвать человека к себе. Но куда вам идти? Ну, пить кофе в какую-то кофейню, в музей — на картины смотреть. И у нас получилось, если говорить модным языком, третье место, где как раз можно собираться ради этого «обещания дружбы». Следующий этап – это мы сидим друг у друга на кухнях и разговариваем о жизни. А пока собираемся, слушаем какие-то лекции об искусстве, читаем книжки, пьём чай у нас в Фате. Если ты умеешь делать красоту, то иди и делай красоту. Если тебе попало в руки пространство, например, эта мастерская, где мы находимся, то надо срочно все заатмосферить. Тут полный Башляр, короче.

То есть это такой эстетический проект реализации идей русского гостеприимства, получается. Ты довольно часто говоришь про высокий модернизм, про красоту и в поэтике, и в жизнетворчестве. Даже в ключе «Fata» ты сейчас сказала о важности момента красоты. Это ощущается в ключе Оскара Уальда, эстетического выше этического. Что ты вообще подразумеваешь под красотой в такие моменты? Почему это важный лейтмотив?

Оскар Уайльд, извините, в тюрьме сидел за непристойности. У нас все не так. У нас все православно. Если серьёзно, то я скорее исхожу из классической эстетики, берущей начало в античной платоновской триаде «красота-добро-истина». Мне всегда казалось, что, если что-то красиво, то оно должно быть правдиво, оно должно быть доброжелательно. В этом плане я больше за аполлоническое, Лера за дионисийское в нашей компании. Лера любит Бодлера и Уайльда, а я Аристотеля. Но на самом деле и аполлоническое, и дионисийское не борются, самое главное искусство – сочетать их. На выходе имеем пространство, где можно и томик Уайльда найти, и какой-нибудь хороший альбом с владимирскими фресками. Красота – это скорее следствие чего-то доброго, красивого и вечного.

То есть это такая эстетская позиция: если что-то доброе, светлое, вечное, то оно не может быть некрасивым?

Да, в этом ключе у меня лично такая позиция. Для меня красота – это как раз одна из трансценденталий. Свойство мира, которое тебе дано, через него ты задаёшься разного рода интересными вопросами, как-то на них отвечаешь.

По ощущениям, когда ты говоришь о красоте, это все ещё реферирует к конвенциональности, условно говоря, Нового Времени и 19 века. Соответственно, красота тесно должна быть связана с поэтическим. В нашем случае, Серебряный век научил, что поэтическое и в соре, и в лопухах, и в хитрой плесени. Как ты разделяешь поэтическое и бытовое?

Разговор о красоте может создать впечатление, что я такая барышня, которая ходит с веером, говорит: «ах, красота — красота». На самом деле нет, я занимаюсь самыми обыкновенными делами. Вот урну в Фату на 4 этаж сама тащу. Мне вообще хочется быть в настоящем, то есть не оборачиваться на Серебряный век, не оборачиваться на ленинградский андеграунд 60ых-80ых. Жить мне выпало там, где мы сейчас находимся, поэтому я бы не сказала, что мои представления о красоте идут именно в парадигме 19 века. Здесь же все равно отголоски моих занятий философией отзываются, я занималась как раз понятием красоты в христианской эстетике, прости господи. У меня там были и Отцы Церкви, и современные богословы, был Ганс Урс фон Бальтазар. Мы можем, опять-таки, взять Гомера, потому что мы же все равно вернемся к поэтическому. Вот у нас есть поэзия. Конечно, то, что мы сейчас подразумеваем под эстетикой, очень отличается от мира древнего грека. Но и возвращаясь к твоему вопросу, здесь, я считаю, важно поговорить не о Серебряном веке, а скорее о моих любимых лианозовцах и ещё предшествующем им Сатуновском. Несмотря на то, что мы сейчас начали с разговора о красоте, для меня жонглирование красивыми словами с большой буквы – «ах, Жизнь, Смысл, Честь, Достоинство» – невозможно. Я к этому отношусь, так сказать, cum grano salis. Когда ты читаешь того же Сатуновского, всю эту аскетичную поэтику, ты понимаешь, что каждое слово уже весит тонну, и чем больше тонн на себя повесишь, тем меньше шанс, что ты выплывешь. Поэтому для меня быт — это важнейшая часть реальности. Это не «Тю, серая масса, а я вот созерцаю», для меня все — во всем. Для меня, конечно, красота и пустословие – понятия недружественные.

Вот здесь происходит этот постоянный затык 20 века о том, что после всех пертурбаций, отчуждения субъекта, невозможностью писать стихи после Аушвица, происходит некоторое отчуждение от мира. Происходит состояние, когда тяжело сказать что-то искреннее, полностью вовлечься. Если ты делаешь ставку на какой-то дискурс, то, соответственно, потом приходит какой-нибудь постструктуралист и его деконструирует. И ты остаёшься без штанов. Идеологическая и эстетическая ставка проигрывает, это некоторая обреченность. Поэтому тяжело говорить что-то искренне, тяжело стоять на какой-то позиции, потому что она всегда будет как-то скомпрометирована. Ты каждый раз остаёшься не у дел. И в этом плане, конечно, хочется спросить, как ты понимаешь способ писать искренне, как произнести искреннее высказывание и не остаться без штанов.

Мне кажется, здесь самое главное – не думать о потенциальных оппонентах, потому что, к счастью, мы в поэзии, а не в науке. Там, конечно, хорошо бы на чью-то потенциальную фигу в кармане иметь две фиги в кармане со ссылками на Киберленинку. Но, мне кажется, единственное, что можно делать – это работать самим собой. То есть я не поэт новой искренности, не метамодернистка, не высокая модернистка, как меня только не называли. Я работаю Лизой Трофимовой. Когда я пишу, мне важно то, какие события меня перемололи, что сделало мне хорошо, что сделало мне плохо, а уже остальное пусть люди с фигами в кармане изучают. Они имеют право, опять-таки, причислить меня к кому угодно, назвать вторичной, сказать мне что захотят. От этого мне будет ни менее больно, ни менее хорошо. Я читала умные книжки, было дело, признаюсь, согрешила. Мне подруга недавно говорит: «а я вот в 13 лет каялась батюшке за чтение яоя». Я люблю Башляра, я люблю Бибихина, я люблю публицистику, особенно поэтическую, те же эссе Надоша. В общем, мне нравится, когда хорошие добрые люди свои хорошие добрые мысли излагают. Но я же все равно их читаю через призму бытия Лизы Трофимовой, и по глупости Лизы Трофимовой что-то пропускаю, и по умности Лизы Трофимовой что-то нахожу. Относить себя к какой-то системе, идеологии – это излишне самокритично. Мне кажется, человек больше, чем сумма его каких-либо координат.

То есть тут происходит какая-та самоценная ставка на своё бытие Лизы Трофимовой, которая уже не существует в каком-то взаимоотношении с другими координатами, а самоценна сама по себе? В том числе, принятие со всеми слабостями, травмами и сильными сторонами в своей полноте?

Это то, что Александр Филоненко, очень мной любимый, называл принципом этической асимметрии. Он развивал тему Бубера и Левинаса: отношения «я – оно» и «я – ты». Он задавался вопросом: есть вот отношение «я – ты» – мы видим друг в друге людей, есть отношение «я – оно» – ты во мне или я в тебе видим только функцию. Почему, если кто-то один относится к другому как «я – оно», другой все равно может отнестись к нему как «я – ты»? Откуда берётся это принятие? Откуда берётся эта способность, когда к тебе относятся как к тряпке, относиться к другому, как к человеку? И Филоненко называет это принципом этической асимметрии. Поскольку он философ христианского мировоззрения, он говорит, что божья милость уже направлена на нас. Мы точно так же не заслуживаем, чтобы Господь на нас смотрел, как на «я – ты», но он всегда смотрит на нас, как «я – ты». Поэтому и мы можем смотреть, как «я – ты» на человека, который на нас так не смотрит. В этом плане, я верю в этическую асимметрию. Если думать о том, что о тебе думает другой, можно сойти с ума, ожидая ту самую фигу в кармане. Я иду без фиги в кармане. Если мне её предъявят, я скажу: «Ну круто, конечно, но, может быть, ты что-нибудь другое в свою руку возьмёшь, цветочек, пряничек».  Не потому, что я живу на волшебной полянке с цветочками, а просто потому, что я человек очень занятой, очень уставший. Мне некогда плести интриги. Я за искренность, потому что в этом мире слишком много всего, что нужно делать.

Я как раз подумал об идее Бога как идеального адресата, который, соответственно, все эти сомнения и неврозы по поводу непонятости и нескладности искреннего высказывания снимает. Вот есть у нас идеальный адресат, который, в общем то, всё спишет и все не будет зря.

Да! Когда я только-только начинала писать стихи серьёзно, я ещё была такой очень правоверной христианкой, что, конечно, не мешало мне лепить на себя все возможные татуировки, но, как ты помнишь, я много лет работала в православной журналистике. Сейчас я от этого ушла и не могу сказать, что мой нынешний образ жизни, какой-то супер-дупер благочестивый: то есть и без оргий, но не без греха. Помню, меня представляли на каком-то мероприятии году в 2019: «Это Елизавета, она религиозный поэт». Я тогда словила простое православное чувство под названием кринж. Вот и сейчас, когда я уже больше не работаю в тех СМИ, я очень ценю, что это всё приносило мне огромную радость. У меня, наверное, как раз эксплицитная религиозность ушла в имплицитную. Я потому человек счастливый, что оно всё продолжает со мной быть, жить во мне, даже если я больше не пишу об этом журналистские или научные статьи. Ты вот прав, что эти разговоры, адресаты, это мне на рациональном уровне понятно, а на интуитивном я просто думаю: «чего?». Ну вот я есть, я пишу, потом не буду писать, потом буду кошку чесать. Слава Богу, в этом это-то и счастье. Если всё-таки говорить про религиозность, именно христианское мировоззрение, несмотря на то, что я олух и лопух, у меня осталось. И хорошо, что осталось. Может, оно и помогает писать простыми словами. Я девушка вполне конкретная: «оп, полтора слова, и вот стишочек». Мне кажется, как раз моё христианство как-то мою «форму формирует». Мне лично не очень интересно как-то расшатывать структуры языка, потому что мне важно не это. Мне важно пытаться передавать это бессмертие вещей и людей, мест и явлений. Но, может быть, однажды я высплюсь достаточно, чтобы начать думать ещё и про тяжелую крупную форму. Кто ж знает, может, я просто работаю слишком много.

Нет, это куда более серьёзная и уязвимая позиция. Позиционировать свои стихи как игру или эксперимент – это тоже некоторый эскапизм и попытка сделать шаг назад, не делать ставку. «Вот просто некоторые штучки, не нужно к ним относиться, как репрезентации меня, не нужно к ним относиться, как к чему-то серьёзному». В общем то, цена этого шага, как и спрос с него, куда меньше.

Я девчонка юморная, но стихи у меня все очень серьёзные. Ещё в последнее время я пишу очень мало, очень редко, и мне они тем ценнее.

А тебя тревожит, что ты пишешь меньше?

Слушай, обычно я пишу очень много, когда мне катастрофически плохо. Так что, слава Богу.

В стихах ты постоянно признаешься всем на свете в любви.  Одно твоё стихотворение начинается с: «я могу признаться в любви кому угодно». Ну призналась и призналась, а почему это все дальше продолжается? Можно сразу написать: «признаюсь, в любви всему» и закрыть этот вопрос. Почему ты пишешь дальше? И когда ты говоришь о признании в любви это эрос, восхищение, платоническая любовь?

Это смесь любви, восхищения, желания обессмертить. Видимо, гимнография такая.

Даже на каталогизацию несколько похоже, чтобы каждое живое существо не обойти стороной и по очереди отметить и забессмертить.

Хочется совмещать такую гимнографию, очень красивую, очень тонкую, и каталогизацию Льва Семёновича [Рубинштейна]. Есть карточка этой вещи, есть ещё карточка. Люблю вот эту вещь, люблю вот эту. Я хочу очень конкретной гимнографии.

Мне кажется, Вс. Некрасов как раз именно этим занимается. Я вот очень как раз и люблю момент совмещения какого-то концептуалистского прагматизма и одновременно с этим тотального восхищения и постоянного признания в любви.

Да, потому и любим!

Вот мы говорили про вещи серьёзные, высоколобые. А как ты относишься к иронии? Потому что, это, вроде бы, с одной стороны, такой базовый инструмент, чтобы взять и снять все серьёзности и почувствовать себя спокойно, а с другой стороны, будто бы, из-за неё искреннее высказывание может и потеряться легко, и ты ставку свою принижаешь и, значится, сразу сбегаешь ото всех судей в этой иронии. Твои стихи не лишены ироничности.

Очень часто было такое, что, когда людям было нечего сказать про мои стихи, они говорили: «Ну, она ироничная». И я такая, да, я очень ироничная, что ты поделаешь. Есть ирония, а есть ёрничанье. Как говорил старец в «Братьях Карамазовых», когда к нему пришёл Фёдор: «Да что все вы ёрничаете, Фёдор, а вы не ёрничайте». И в этом плане человек сам себя высмеивает из-за неверия в то, что он достоин большего. Сам над собой издевается, чтобы, с одной стороны, не издевались остальные, но и чтобы остаться там же, где он и есть. Он тоже хочет чего-то доброго и светлого и сам же своим ёрничанием себе его и не разрешает. Вот когда ирония становится ёрничаньем, то есть запретом как раз-таки на искренность, она губительна, а просто поржакать немножко для души всегда приятно.

Это исключительно душеспасительная практика. В общем-то, хочется тогда спросить и про твою «Книжку», которая должна рано или поздно выйти. Можешь рассказать про её прагматику, про её композиционное решение?

Вот я сейчас налью молочка в кофе и буду раздирать душу читателям. Понятное дело, что книжка посвящена Васе Бородину, человеку, которого я очень люблю, без которого мне гораздо более больно, одиноко и холодно жить. Мне бы хотелось как раз немножко поговорить о бессмертии и о встрече человека с человеком, потому что первая часть – это стихи, написанные до знакомства с Васей. Мы уже смутно были знакомы, смутно ставили друг другу лайки. Я всегда знала, что если Вася поставил сердечко, то это прямо хороший стих, а если большой палец – ну, ничего, окей. Но мы не были знакомы лично. Это стихи, по-моему, с 2019 по 2021 год. Бегаю такая юная, зелёная, хорошая. Вторая часть – это стихи, написанные после смерти Васи. И как приношение ему, и как собственная попытка осознать, каково это. Как вообще жить, когда человек, которого ты страшно любишь, больше не здесь. Третья часть – это стихи, которые я написала, когда мы уже были знакомы с Васей, когда он был жив. Я именно в таком порядке захотела эти части расставить, чтобы на самом деле помнить, что однажды случившаяся встреча уже никогда не заканчивается. Сейчас мне хорошо бы пойти над новой книжкой стихов работать, потому что, пускай на самом деле не все мои стихи про Васю, но все равно же он теперь никуда не денется. А третья часть – это те стихи, которые были тогда и будут всегда, потому что все, что случилось, вся моя жизнь в какой-то степени — это реакция не на Васину смерть, а реакция на Васю.

Это очень хорошее решение идеи бессмертия через композицию! Мне это правда очень нравится, это действительно красота. У тебя много детского в стихах и в целом ощущается очень трепетное отношение к детству, хотя, насколько я знаю, оно у тебя далеко не всегда было безоблачным и далеко не всегда было обломовкой. Ты относишься к детству как к потерянному раю? Или травматичному этапу?

Я ценю и прикол детства, и прикол подросткового возраста, когда ты сидишь хмурый с плеером, и тебя никто не понимает. Я знаю, что сейчас, например, я переживаю прикол человека, приближающегося к тридцатилетию. Это прикол, когда ты уже немного устоялся, и тебя перестаёт разрывать на части. Потом будет прикол зрелой жизни, потом будет прикол старости и, если буду жива, буду писать про приколы всех переживаний. Я бы не сказала, что детство для меня — особенно важная тема. Детство – это универсально важная тема, как универсально важная тема – наше существование в мире, поэтому я стараюсь писать обо всем, что попадается под руку, и если где-то там затерялась моя детская фотография, то я расскажу о ней.

Кем ты боялась стать в детстве, кем ты боишься стать сейчас?

В детстве я вообще была бесстрашная. Ничего не боялась. Я хотела стать учительницей русского языка и литературы – Елизавета Андреевна. В итоге в школе я никогда не работала. Пару раз вела семинары для старшеклассников о поэзии. Это было классно, но на повседневной основе одно и то же рассказывать мне бы стало скучно. Кем боюсь стать сейчас? Я боюсь стать успешным блогером, который пишет: «пау, залетаем в рабочую неделю». Если я начну писать про успехи в Линкедине, то тогда просто убейте меня, чтобы не мучилась, пристрелите меня, пожалуйста.

Не волнуйся, я слежу и буду следить. Через какую деятельность ты себя в итоге определяешь и определяешь ли вообще через дело, учитывая то, какая ты «многоокая» во всех смыслах.

Я поэт, я редактор, я автор текстов, иногда лектор. Теперь ещё и хозяйка лектория. Вообще, мне кажется, я просто специалист по вайбингу. Я произвожу вайб, и люди приходят на мой вайб. Если сказать по-умному, я существую, бытийствую, и на моё бытийствование откликаются другие люди. Мы вот все с ними бытийствуем, аутентично экзистируем, кофе пьём с шоколадками.

Ну и рубрика «Леон Богданов дейли»: какая твоя любимая погода?

Я очень люблю, когда спокойно, тихо, солнечно, градусов 20. Ты стоишь где-нибудь в поле и слушаешь, как ветер шевелит кроны деревьев. Вот это ощущение трепещущих листьев на ветру в солнечный день – большая причина оставаться здесь.