О новой работе в пещере, об увлечении китайской поэзией и убийстве жены топором

Продолжение разговора. Начало читайте здесь

Беседовал Борис Кутенков.

---

Д. К.: К разговору о семинарах: зачастую приходится разбирать какие-то примитивные шаблоны поэтики, разбирать людей, которые ориентируются на писателей из школьной программы и не пытаются от этого отойти. Я недавно читал Мартина Хайдеггера – «О поэтах и поэзии» – и в первой части этой работы он разбирает пять утверждений Гёльдерлина из его писем и стихов. В одном из эссе есть утверждение, что поэт – это тот, кто спускается в бездну; тот, у кого нет ни единого факела, аванпоста. И он пытается создавать внутри этой бездны свои знаковые системы, пытается выстраивать свой язык художественных образов. Он пытается захватывать пространство у бездны в каком-то смысле и поэтому всегда находится на краю. И это всегда очень страшно, когда ты на этот край бездны попадаешь, создаёшь свои посты и видишь, как они потихоньку угасают. Зажжённый тобой огонь имеет свойство угасать, энтропия присутствует в нём. Это очень страшно – и настоящий поэт зачастую сходит с ума, потому что не может выдержать такого эмоционального напряжения на протяжении нескольких десятков лет. Зачастую эта работа создаётся для себя самого, потому что её никто со стороны не может оценить. 

Поэт – это вестник бездны, который пришёл к нам из пучины небытия, чтобы рассказать нам новое слово. Это такой возвышенный образ, которому в нашей среде мало кто соответствует. И даже не надо ему сейчас, наверное, соответствовать, потому что в попытке соответствовать мы провалимся в иную, ложную систему. Мы будем с рукой в кармане стоять и читать, как Евтушенко, стихи в надежде на то, что мы тоже будем великими. Но мы ошибёмся. Поэт всегда ведёт в своей пещере внутреннюю работу и пытается нащупать в этой работе новый взгляд на вещи.

Мы всегда рискуем остаться непонятыми. Даже в этом интервью я говорю, мне кажется, иногда примитивные вещи, хотя ты иногда говоришь, что это для тебя новый взгляд. Но в этом и состоит работа поэта – взять на себя этот риск сказать вещи, которые могут показаться глупыми.

Б. К.: Или переосмысленную банальность. Потому что выразить банальность, которая тобой индивидуально прожита, сопряжена с твоим личным опытом, – это несколько иное, чем просто повторение общего места. Это в тему палимпсеста.

Д. К.: Мне интересно, замечал ли ты, что поэтики у разбираемых тобой часто совпадают? Мне кажется, можно выстроить карту этих поэтик, которые повторяются, воспроизводятся. Один ориентируется на Блока, другой на Некрасова, третий на Маяковского, и всё это по кругу, и это так одинаково. Не устал ли ты разбирать такие подборки?

Б. К.: Я вообще не устал, это во-первых. Меня никто не заставляет сейчас проводить 101-й «Полёт» и 7-й «Этап роста». Как ты понимаешь, мне за это никто ничего не платит.

Д. К.: К вопросу в «Одноклассниках» о твоём обзоре – «Кто спонсировал эту публикацию?».

Б. К.: Публикацию рецензий на мониторе в зуме на «Этап роста»? (Смеются).

Нет, я в такой парадигме не думал, не структурировал поэтики таким образом. К вопросу влияния я отношусь осторожно: не думаю, что ориентация на Некрасова или Блока, на кого-либо вообще, способна создать несамостоятельную поэтику – настоящий талант всё это переработает и выдаст своё. Я думал о другом – мне всегда виделась связь между неиндивидуальной поэтикой и личной несамостоятельностью. Человек, которому не хватает самостоятельности в характере, – «шизовости», как ты мог бы сказать, безуминки, некоей изначальной «неформатности», – не создаст по-настоящему сильных стихов. Эта параллель меня ни разу не обманывала.

Хочу спросить вот о чём: мог бы ты назвать своих учителей?

Д. К.: Я никогда не стремился искать себе учителей. И всегда негативно относился к тому, когда кто-то меня пытался воспитывать, изначально знал, чего я хочу и чем я буду заниматься.

Нет, конечно, я ученик Льва Аркадьевича Трахтенберга, но это больше в академической сфере. И я бесконечно уважаю своего учителя за то, что он помнит и ценит своего учителя, покойного Алексея Михайловича Пескова – популярного писателя, романиста и лауреата премий.

Б. К.: Следующий мой вопрос – о китайской поэзии. Как началось твоё увлечение ею?

Д. К.: Моё увлечение китайской поэзией происходит через взаимодействие с Иваном Алексеевым, который сейчас находится в Шанхае, в аспирантуре. Как-то так получилось, что мы через Ростислава Ярцева с ним связались. Нужны были поэты для публикации в Китае, а я тогда как раз стал читать танских поэтов; так совпало, что я тогда выпустил третью секцию «Розы» с китайской темой. Мы стали с ним обсуждать это, он поделился своей прекрасной книгой о поэзии Хай Цзы, вышедшей в 2021-м году, – на неё даже есть рецензия в «Горьком» (gorky.media/reviews/poet-chej-son-tochno-loshad/). Мне показалось всё это очень интересным; мы сделали с ним совместную публикацию как приложение к третьей (китайской) секции «Розы» – переводы поэта Гу Чэна (rosa-mundi.ru/section/tretya-sekciya#gu-chen-duh-vhodit-v-gorod), который знаменит тем, что очень тёмным образом ушёл из жизни, – в октябре 1993 года, находясь в Новой Зеландии, напал на жену с топором, убил её, а затем повесился. Скончался по дороге в больницу. История смерти поэта широко освещалась китайскими СМИ.

Б. К.: Это не нормисность. Это шизовость.

Д. К.: Это жест, который я скорее осуждаю, но это не мешает мне опубликовать стихи такого поэта. Цикл «Дух входит в город», который мы напечатали в переводе Ивана Алексеева, – он прекрасен. Он показателен: Гу Чэн – представитель так называемой «туманной поэзии», которую можно сравнить с той неподцензурной поэзией, что была у нас. Китай – страна, во многом похожая на Советский Союз. Многие представители «туманной поэзии» не были опубликованы при жизни. У Гу Чэна вроде была возможность публиковаться, но сейчас на него в Китае наложен негласный запрет по понятной причине. Нельзя просто взять и официально печатать Гу Чэна, потому что это дурной пример, общество не оценит и так далее. А в России – почему бы и нет, здесь эта публикация выглядит уместной. Тем более для русского читателя сейчас интересна поэзия других стран и национальностей.

Вообще, изначально я позиционировал «Розу» как такой мультикультурный проект, но, к сожалению, я недостаточно осуществил эту функцию, не наладил культурные связи. А я хотел первоначально наладить культурные связи с поэтами и Франции с помощью эсперанто (которое когда-то активно изучал), и других стран, но, к сожалению, пока не получилось.

А вот, например, Иван Алексеев выпустил свою монографию о Хай Цзы – и я рекомендую её к прочтению. Почему? Потому что это рассказ о жизни человека, который провёл огромную работу внутри себя. Насколько я понимаю, прижизненных публикаций у него не было – единственная в студенческом альманахе – но при этом после него осталось довольно внушительное наследие. И он по-особому работает с первородными элементами – в рецензии Валерия Шлыкова, опубликованной на «Горьком», можно подробнее прочитать об этом, – но при этом он даёт иной взгляд на поэзию как таковую и этим мне и ценен. Хай Цзы представляется идеалом поэта, одержимого только одним: поэзией. Он вне структурной типологии основных банальных поэтик, не вписывается туда кардинально, как и Гу Чэн. Он как будто ведёт двойную игру – опять-таки, если говорить о шизофреничности (здесь я ссылаюсь на книгу «К теории шизофрении», Бейтсон Г. М., 2000, С. 234), она возникает при наличии двойных посланий: если очень упрощать, допустим, мать бьёт ребёнка и при этом говорит: «Я тебя очень люблю»; после того… как она его наказала, отругала. Это двойное послание – она в какой-то момент проявляет к нему агрессию и любовь, и в какой-то момент психика ребёнка просто не выдерживает.

Гу Чэн, как я это вижу, тоже ведёт двойную жизнь – он говорит одновременно с позиции духа и с позиции человека. Я могу показаться абсолютным профаном, но – по моему субъективному мнению – именно поэтому с ним такое и случилось.

Б. К.: Встретил ли ты единомышленников в своём увлечении китайской поэзией?

Д. К.: Китайской поэзией интересуются многие из моих современников – например, Юля Ермакова, Ильдар Некрасов, Даниил Провалов. Замечательный Валентин Трусов, участник мастерской «Автор в лесу», тоже часто публикует у себя на странице стихи китайских поэтов. Валентин Трусов тоже очень интересно существует в литературной среде, потому что он очень много поглощает поэзии, причём нестандартной, потаённой, и постоянно делится ей со своими друзьями на странице в vk. И, с одной стороны, наверное, некоторые уже перестают читать то, что он публикует, а с другой стороны, для меня он открыл множество интересных поэтов, и я ему за это благодарен. Он показывает пример каждодневной работы: каждый день человек углубляется в новые для себя художественные миры и пытается расти. Мне кажется, это правильно.

Б. К.: Ты вошёл в число людей, которых должны были опубликовать на 中国作家网, и был приглашён в Китай, но не смог поехать туда. Расскажи об этом.

(中国作家网» (Сайт союза писателей Китая) считается престижным и уважаемым ресурсом в литературных кругах внутри страны. Это официальный сайт, поддерживаемый Союзом китайских писателей, который является влиятельной организацией в литературном процессе. – Прим. ред.)

Д. К.: Да, за что большое спасибо Ивану Алексееву, который дал мне такую возможность реализовать себя. Было переведено моё стихотворение «Ася», которое присутствовало и в подборке, поданной на «Полёт разборов». Мне кажется, с этого стихотворения началась моя осознанная поэтическая деятельность; с него начались и мои выступления на «Литреформе». Я помню, как его создавал: читал «Асю» Тургенева и вслед за ним сразу «Облако в штанах», и у меня текст «Ася» как будто заиграл ритмически. Я начал записывать его в столбик, подгонять – и получилась интересная вещь, палимпсест. Об этом было много интересного сказано на «Полёте разборов»:

«Текст “Ася”, пожалуй, самый интересный в подборке. Автор будто бы собрал скопом всю русскую литературу — причём это не только Тургенев, чья повесть послужила базой: это и Платонов с его грубоватым синтаксисом, и Маяковский в той же строке “но я не любил так называемых берлог её красот”, и пасторали эпохи сентиментализма; строка о копошащихся в окошках гадинах отсылает к Татьяниному сну из пушкинского “Евгения Онегина”… И возникает своеобразный эффект.<…>Этот текст будто создан нейросетью, но автор добивается такого эффекта сознательно. Всё это напоминает о романе Владимира Сорокина “Голубое сало” и сочинениях скрипторов: их тексты сюрреалистичны; читая, понимаешь, что описанного в них не могло произойти, но странным образом веришь каждому слову авторского повествования». (Елена Наливаева)

Часть V

«Я стараюсь не афишировать свою любовь»

О несуществующем поэтическом поколении и молодом Дмитрии Медведеве. Проклятье Данилы Кудимова Борису Кутенкову

Б. К.: Расскажи про своё поэтическое поколение. Ты уже некоторые имена упомянул, но всё-таки. Кого ты считаешь своими единомышленниками? Вообще, ощущаешь ли ты их (вас) поколением? Этот последний вопрос – довольно-таки неочевидный, потому что поколения можно и не чувствовать. Я, например, среди тридцатилетних его абсолютно не ощущаю.

Д. К.: Поколения я как раз-таки не ощущаю, как и ты. Но так получилось, что в связи с моей учёбой на филологическом факультете я познакомился с такими поэтами, как Филипп Мохов, Ника Третьяк, Кирилл Шубин, Пётр Кочетков, Анна Чиранова. Мы начали двигаться в таком составе. Дальше я узнал, что есть и другие объединения: Илья Склярский постоянно проводит «Литреформу», и я всячески желаю ему успехов в этом деле, потому что я понимаю, как это непросто – заставлять себя постоянно поддерживать проект, на это нужны силы. Как и тебе желаю вести «Полёт разборов» и «Этап роста» бесконечно долго, как сможешь.

Б. К.: Это было сейчас своеобразное проклятье. (Смеётся). Но если серьёзно, то слово «заставлять», мне кажется, для подлинно увлечённого организатора – неточное. Я уже говорил про то, что для меня это удовольствие и отдохновение от денежной, истинно утомительной работы.

Д. К.: Ну вот видишь, удовольствие часто сопряжено с ненавистью – лично у меня, по крайней мере, я за себя говорю, не бывает чистого удовольствия. Потому что зачастую мы остаёмся непонятыми, и это очень удручает. Но я стараюсь на это не обращать внимания.

В числе моего поколения могу назвать многих своих друзей – Стаса Мокина, Ростислава Ярцева. Хотя Ростислав, как ты верно заметил, «Игоревич» для своих учеников, но для меня это представитель именно моего поколения. Хотя и было сказано, что поколения не ощущаю, но скорее это про круг людей вокруг меня.

Б. К.: А что вас объединяет, тебя и названных тобой людей?

Д. К.: Мне кажется, нас как раз-таки ничего не объединяет, кроме того, что мы люди. У всех достаточно разные поэтики. Возможно, нас объединяет интонация. Но я бы не назвал какой-то чёткой интегрирующей черты. При этом мы испытываем друг к другу позитивные эмоции. Мы слышим друг друга, ценим творчество друг друга, и это хорошо.

Но при этом поколение имеет тенденцию бесконечно расширяться. Ты как составитель ежегодных списков дебютантов можешь понять, что поколение растёт-растёт, и непонятно, где его ограничивать. Ты упоминал, что девушка 2006 года рождения тебе прислала подборку, и это тебя тронуло, потому что в 2006-м ты поступил в Литинститут. Но при этом можно сказать, что мы с ней одного поколения. Если мы с ней в одном поколении, то она и с Ростиславом в одном поколении, и тут можно выстраивать бесконечную цепочку.

Я не ощущаю слома поколений, вот этого перехода. Я просто не слежу за возрастом. Ты когда меня просил прислать биосправку к «Этапу роста» и попросил указать там дату рождения, я даже удивился, я не понял, зачем. Потом только для меня дошло, что, видимо, это достаточно важно.

Б. К.: Открою секрет: это была хитрость с моей стороны, потому что я просил её не для «Этапа роста», для него не нужна биографическая справка. Я её просил для будущего обзора дебютантов года на «Формаслове», который собирался писать – и написал – через месяц. Просто увидел, что твоей биосправки в интернете нет, а в этом обзоре она обязательна. Но неловко писать: «Я включу вас в обзор дебютантов», а может быть, через месяц окажется, что не включу. Вот такие маленькие хитрости выясняются запоздало.

Я опасаюсь судить поколениями, потому что зачастую кажется, что мы объединяем разных людей по каким-то внешним признакам. И вот ты назвал Кристину Ришко, 2006-го года рождения, – и Ростислава Ярцева, 1997-го, я абсолютно не уверен, что это одно поколение. Может быть, лучше скажут социологи. Я помню, мне одна редакторша в «Знамени» – когда там выходила моя рецензия о Виталии Пуханове – доказывала, что нельзя соотносить его, родившегося в 1966-м, с двумя авторами, родившимися в 1972-м, что это разные поколения, что эти шесть лет разницы – просто пропасть.

Д. К.: Я просто не ощущаю этих временных границ, для меня возраста не существует.

Б. К.: В поэзии вообще его не существует.

Д. К.: Андрей Василевский бы, наверное, поспорил, потому что он в своей лекции доказывал, что несправедливо включать в один премиальный список авторов, которым 18 и которым 35. Потому что поэт в 34 года намного более развит, чем поэт в 18.

Б. К.: Это огромная условность, потому что мы видим авторов, начавших в 25, – поздних дебютантов; видим людей в 34, абсолютно лишённых дара, со слабыми стихами, и видим 18-летних с феноменальным даром, с аурой сверхзнания. То есть эти схемы, возможно, важны в бухгалтерском счёте, но когда приходит истинный талант, они себя опровергают. Но пока не приходит такой поэт, они могут казаться и верными.

А для Василевского, думаю, очень личное значение имеет тема возраста, об этом много у него в стихах. Я помню его стихотворение, где он перечислял людей, которые моложе его, – от Пригова до Дмитрия Медведева, – причём произносил его так распевно: «и Дмитрий Медведев младше меня / ладно ладно так тому и быть…». Марианна Ионова в рецензии на его первую или одну из первых книг написала такую классную фразу, что «лирический герой Андрея Василевского прежде всего имеет возраст». Этим он интересен – но, разумеется, не только этим.

Про твоё поколение мы уже поговорили, а кто дорог из старших? Отчасти ты уже ответил, конечно.

Д. К.: Конечно, для меня дорог Дмитрий Александрович Пригов. Не знаю, насколько актуально говорить о том, что он «старший», он уже классик. Для меня вообще много кто дорог, поэтому трудно выбрать слова.

Я хотел ещё сказать о своём поэтическом дебюте – мне кажется, он тоже достаточно поздний. В 2021-м, в 18 лет или в 17 я написал первое стихотворение. Ростислав Ярцев писал лет с 5-ти или 6-ти. Я поздно начал писать и долго не думал вообще, что могу это делать. Сейчас, мне кажется, люди гораздо раньше начинают писать, в 12 или в 14. Но это интересно по-своему, что есть творческие конкурсы для детей, – мы как-то не следим за этим, это мимо наших глаз.

А из старших… Я, наверное, больше ценю поэтов, которые жили задолго-задолго до меня. И читаю их больше. Ключевые имена я назвал: Хай Цзы, Гу Чэна, Пригова…Хармс, конечно, важен для меня. Поэты-сюрреалисты, в том числе Бретон.

В целом я сужу не именами, а направлениями. Игорь Холин мне дорог, о чём мы говорили с тобой в личной переписке. Но при этом я стараюсь не афишировать свою любовь. Мне кажется, афишировать любовь к Пригову или Холину сейчас – дурной тон.

Б. К.: Мне кажется, любовь не может быть дурным тоном в принципе. Как и искренний рассказ о ней – вне зависимости от объекта любви. Мне говорили, что афишировать любовь к Рыжему или Ахматовой – это дурной тон. Но те, кто ориентируется на «тон», – да ну их.

Я хотел спросить про МГУ. Ты перечислил некоторых поэтов, которые вместе с тобой учатся. Мне кажется, если что-то их объединяет, – это хорошая филологическая подготовка. Это, наверное, стремление к филологической подоснове в стихах, говоря очень условно и очень общо. Мне кажется, у вас даже мозги другие по сравнению с литинститутскими ребятами, к которым причисляю и себя, – мы смотрим на мир гораздо более поверхностно. Что ты сам об этом думаешь?

Д. К.: Да – без гордости, без спеси всё это будет сказано, но нас отличает фундаментальный взгляд на вещи. У вас скорее концентрация идёт на мастерские, семинары, вы занимаетесь со своими наставниками и растёте в этой области, практикуете литературное мастерство как таковое. А мы практикуем скорее филологическую начитанность. Как я понимаю, в Литинституте просто быстрее изучают те дисциплины, с которыми имеем дело мы, и из-за этого многое проходит мимо студентов. И потом приходится восполнять, и это большая проблема. Но и к филологам лингвисты приходят и говорят: вот, вы изучаете всё слишком быстро. Можно бесконечно эту иерархическую цепочку составлять, но я, опять же, против иерархий. Но мне ближе филологический факультет, чем Литинститут. Не потому что я здесь, а потому что это внутри моей природы.

Б. К.: Последний вопрос на сегодня. Кем видишь себя в будущем?

Д. К.: Очень сложный вопрос, потому что наша литературная сфера достаточно зыбкая. Главный инсайт, который ко мне в последнее время приходит, – что литературный процесс, по сути, игра. Игра в песочнице в каком-то смысле, потому что мы себе какие-то роли застолбили: я буду мэтром, ты будешь дебютантом, ты будешь журнал вести, и так далее… И мы сидим в этой песочнице, достаточно ограниченной по аудитории и по жизни. Бесконечно копаемся, друг друга как-то обсуждаем и при этом уходим от истины. И для меня очень страшно навсегда остаться в этой песочнице. Хочется, с одной стороны, заниматься культурной деятельностью, а с другой – когда ты создаёшь действительно важные мероприятия, а потом видишь, что они не имеют того спроса, который могли бы иметь, ты расстраиваешься, и хочется заниматься другим делом. Хочется жить жизнь.

Поэтому поэзия для меня – возможно, временный этап. И не исключено, что через некоторое время я перестану быть поэтом.