Валерий Шубинский: «Твоя жизнь и твои мысли – только материал»

Валерий Шубинский поэт, литературовед, критик и переводчик, живущий в Петербурге. В его лекциях и стихах страстность поэта передаётся исследователю, а аналитическая трезвость служит подспорьем для увлекательных поисков. Мы поговорили с ним о разных гранях его мастерства, о городе на Неве, о том, можно ли читать стихи оказавшимся в беде, о сущности модерна и о странности вопросов.

Беседовал Алексей Чипига.


Валерий, вы поэт, а вместе с тем исследователь поэзии. Что может поэт узнать о себе, видя разные судьбы сотоварищей? Есть ли автор, с которым соотносите себя?

– Трудно сказать, насколько можно соотнести свою жизнь с чужой. Разве что как юный Лермонтов – «Нет, я не Байрон, я другой…».  Допустим, я писал про Гумилева. Я не путешественник, не солдат, не подпольщик, не любимец женщин. Что сближает меня с ним? Только любовь к литературе, инструментальный, рациональный в хорошем смысле подход к проблемам ремесла (при не вполне рационалистическом мироощущении), сочетание поэзии с литературной критикой и педагогикой (как раз в те годы, когда я писал о Гумилеве, я руководил поэтической студией). Может быть, какие-то творческие особенности. Но он был мне интересен как личность – именно в силу несходства. Через это несходство лучше понимаешь себя.

В творческом смысле я соотношу себя, конечно, не с теми, кто что-то начинал чуть ли не с нуля, как Хлебников или Уитмен (сейчас таких поэтов почти нет), и не со стихийно-талантливыми людьми, как, например, Василий Бородин (чьи стихи я очень люблю), а с теми, кто достигает (или стремится достичь) чего-то  нового, трансформируя уже существующие традиции, работая на их стыке, причем осознанно. Иногда даже с завершителями, такими, как Арсений Тарковский (я говорю не о размере таланта, а о типе существования в культуре). Это тоже достойная участь, хотя и печальная. Но в последние годы я вижу, что та линия, которой я стараюсь следовать, продолжается. 

Чему еще могут научить чужие судьбы? Не жаловаться. Достаточно сопоставить свою судьбу с судьбой Хармса, Мандельштама, хотя бы просто Владимира Щировского или Андрея Николева, которые всю жизнь прожили не только без публикаций, но и без читателей… Не надо забывать и коллег, которые сейчас, в наши дни, находятся в трудном, трагическом положении. Я имею в виду не только тех, кого все знают, но и, например, талантливого молодого поэта Григория Батрынчу. 

В сфере ваших интересов такие разные поэты, как Ходасевич и Хармс, Гумилёв и Аронзон. Очевидно, их объединяет город на Неве. Связано ли это с тем, что вы в нём живёте?  Сильно ли Петербург литературный, вымышленный отличается от реального? Наверно вы, как бывший экскурсовод, можете много об этом рассказать. Что для вас пресловутая имперскость?

– Можно добавить еще много имен – от Заболоцкого до Ахматовой, от Геннадия Гора до Елены Шварц… Не все петербуржцы, но Петербург действительно очень важен. Хорошие и прекрасные стихи по-русски пишутся и во многих других городах: в Москве или, допустим, в Екатеринбурге. И за пределами России много где… Но Петербург – единственный в русскоязычном пространстве город (и вообще в мире таких городов очень мало!), являющийся не только объектом, но и субъектом поэзии. Что я имею в виду? Что любой соприкоснувшийся с этим городом поэт, о чем бы он ни писал, вынужден учитывать собственный «голос» Петербурга и вступать с ним в диалог, должен взаимодействовать с петербургскими энергиями. Эти энергии связаны с особыми обстоятельствами рождения города и с той контрастностью, которая изначально в него заложена и которую первым почувствовал Пушкин в «Медном всаднике». Потому что, с одной стороны, это величайшая победа гармонии над хаосом, а с другой стороны в Петербурге заложено дьявольское начало, он ест своих детей. Этот город иногда ужасно неуютен, но за этот неуют отдашь сто уютов. Причем энергетика города меняется. В дни моей юности он гнил на корню, в парадных старых домов ужасно пахло, все барские квартиры были коммунальными (сейчас, кстати, продается и расселяется коммуналка, где жили Кузмин и Юркун). А с другой стороны, в этой гнилости и даже в этой вони была какая-то особая мощь. И она влияла на поэзию той поры. Сейчас город другой. Но и нынешний он, думаю, породит прекрасную поэзию.

Кстати, когда я говорю о «соприкоснувшихся с этим городом поэтах», я имею в виду не только тех, кто в нем живет. Для меня, например, Андрей Поляков и Богдан Агрис – петербургские поэты. Эта энергетика распространяется нелинейно, через особое силовое поле. Ее источниками могут быть и чужие тексты.

Теперь об имперстве, хотя Петербург от этого имперского дискурса давно оторвался. Политически очень многие страны когда-то были империями, даже Болгария и Литва. Это проходит, это не хорошо и не плохо. Если же говорить о культуре, то имперский элемент в ней, с одной стороны, ведет к нелепому гигантизму и к высокомерию, недооценке малого, частного, «провинциального». И это плохо. С другой стороны, этот элемент рождает интерес к глобальному, всечеловеческому. В каком-то смысле «Чевенгур» Платонова – имперский роман. Роман о том, как мы сейчас преобразуем весь мир… или как это у нас не вышло.

Вы говорите, что ощущаете себя наследником модернизма. Модерн для вас это нечто, требующее аскезы ради преодоления себя, сверхчеловеческого или нечто иное? Какая аскеза может быть плодотворна сейчас?

– Ну, стремление к «сверхчеловеческому» было свойственно только некоторым направлениям модернизма, в основном ранним.  Модернизм, что называется, «не об этом». Это искусство, рожденное кризисом самотождественности и отчуждением, невозможностью гармонии, как ее видели в прошлые столетия. Но в то же время модернизм – это искусство, которое этот распад гармонии воспринимает трагически и пытается гармонию ситуативно восстановить (зная, что это не навсегда, что работу потом придется делать с самого начала). Ради новой гармонии приходится рушить затвердевшие псевдогармонические структуры сознания и формы. 

В чем отличие модернизма от так называемого «постмодерна» – в том, что в постмодернистском искусстве трагедии разрушения нет, там деконструкция самодостаточна. Либо создается искусственный мир, в котором возможна чистая бесконечная игра без результата. Либо, наконец, искусство теряет всякую связь с эстетическими и метафизическими вопросами и служит политической, этнической, гендерной самопрезентации, социальному анализу или выражению «травмы». Я не хочу сказать, что что-то из перечисленного плохо. С годами я стал исключительно терпимым человеком. Но мне интересно другое…

Что до аскезы, то я не очень понимаю, о чем речь. Может быть, аскеза – отказ от выпячивания в искусстве своих «травм» и вообще своих ценных личных переживаний и мыслей. Но для меня это не аскеза. Я не очень люблю исповедоваться и выслушивать чужие исповеди, если речь не идет о самых близких людях. Для меня уклонение от этого в поэзии – норма, не требующая усилий. Поэзия для другого. Это работа с формами, смыслами, энергиями, а твоя жизнь и твои мысли – только материал.

В одном вашем стихотворном цикле каждое стихотворение начинается вопросом «что это», при этом создаётся ощущение странности каких бы то ни было вопросов. Поэзия для вас — вопрос или скорее ответ?

– Это не цикл, а стихотворение «На отмену и восстановление электричек». (Для меня тема электричек вообще интересна, потому что я много лет ежедневно на них ездил и люблю их особый колорит). С вопроса начинаются три части стихотворения.

Есть такие прекрасные слова Олега Юрьева: «Стихи пишутся, чтобы узнать, о чем они». Наверное, это не ко всем поэтам относится, но ко мне относится. Стихотворение начинается с сочетания слов, образа, ритма. И дальше ты пишешь, не зная, к чему это приведет. А законченное стихотворение – да, ответ, но ответ двусмысленный и зыбкий, через год или десять лет ты сам прочтешь его иначе. И для каждого из читателей этот ответ будет значить иное, чем для тебя. Но все-таки, если стихи получились, то это ответ.

В интервью 2022-го года вы говорили, что есть времена, когда воздух помогает. Наверно кощунственно было бы говорить, что воздух сейчас чему-то помогает. А формирует он что-то, что заявит о себе в будущем?

– Во-первых, никто не знает, что воздух помогает, в тот момент, когда это происходит. Вы бы сказали Бродскому, или  Шварц, или Айги в 1972 году, что им помогает воздух? А через десять лет это выглядело так. Пришлось преодолевать некоторые вещи, которые прежде не приходилось – и прежнее вспоминается с ностальгией. Во-вторых, никто не сказал, что хорошие для поэзии и полные поэзии времена – времена веселые и легкие. Вспомните 1919-1921 годы, какая была лирическая волна, какие потрясающие вещи писали Мандельштам, Цветаева, Гумилев, Ходасевич, Хлебников, Клюев… А ведь время было совершенно жуткое – Гражданская война, голод, террор.

Мы не знаем, что породят эти, тоже трудные и страшные (хотя все-таки не настолько) годы, и что они дадут поэзии. Посмотрим. Хотя уже написано много сильного и ценного (возьмите хотя бы последние книги Игоря Булатовского и Александра Скидана), итог подводить рано.  Но когда два года назад у иных началась истерика – дескать, писать больше невозможно, на русском языке больше ничего не будет написано, я поражался. Невысоко же вы, ребята, цените свое ремесло, если считаете, что на фоне драматических исторических событий оно не имеет никакой ценности. Если не имеет, то никогда не имело.

Вы как-то писали, что зло интересней добра. Это чем-то похоже на на мысль Андрея Сен-Сенькова о том, что счастье — самое неинтересное в человеке. Интересней потому что непонятно, как оно стало злом?

  – Не помню, чтобы я такое говорил. Если говорил, то, вероятно, имел в виду, что зло интереснее читателю, потому что оно порождает конфликт. Интересно неблагополучие. В традиционном обществе читателей привлекали в первую очередь жития святых и сказки о разбойниках. Но и в житии святого  интереснее всего его борьба со злодеями и нечестивцами, или преодоление искушений. То есть – соприкосновение добра с злом. С другой стороны, внутренний мир и похождения заурядного маньяка, садиста, мародера тоже сами по себе не особо занятны. Злодей интересен, когда в нем пробуждается нечто человеческое, или интересно превращение обычного человека в злодея… Я, например, написал книгу про Азефа. И меня интересовали в том числе те немногие светлые моменты, которые в этом мерзавце все-таки были и которых прежде писавшие о нем люди не замечали. С другой стороны, в зле привлекает сила и смелость. Злодей бросает вызов мирозданию. Это гипнотизирует. Хотя на самом деле эта смелость часто фиктивна.

Вы занимаетесь переводами с польского, английского, с идиша. Как вы выбираете авторов для перевода? Согласны ли вы с мнением Алёши Прокопьева, что вся культура — в той или иной степени перевод?

– Я мог бы гордо сказать – и с немецкого. На самом деле, я с немецкого и польского перевел по десятку стихотворений за всю жизнь, с английского и с идиша, может быть, по тридцать.  К переводам с идиша меня привлек Валерий Дымшиц, создавший в Петербурге целую школу переводчиков с этого языка. Такие прекрасные поэты, как Игорь Булатовский, Ольга Аникина, Дарья Мезенцева блестяще переводят еврейскую поэзию (и прозу). А я… Я изучал язык, но сейчас уже почти забыл его. И польский почти забыл. У меня вообще неважные лингвистические способности.

Обычно я сам выбирал, что переводить, хотя были и другие случаи: скажем, готовится книга сонетов Эдмунда Спенсера, это Англия, шестнадцатый век. Ну и мне дали перевести несколько… Но обычно – сам. То, что мне интересно – пусть даже в рамках определенного проекта. Сейчас я в рамках проекта по переводу поэтов группы имажистов перевожу стихи Дэвида Лоуренса (несколько переводов опубликовано в 12 номере журнала «Кварта»). Стихи его люблю, а вот «Любовника леди Чаттерлей» не люблю совсем. Или, скажем, я несколько лет назад перевел с немецкого стихотворение Теодора Крамера «Реквием по фашисту». Мне и сами стихи понравились, и взволновала стоящая за ними история: антифашист, еврей, эмигрант пишет стихи в память своего друга, тоже большого поэта, Йозефа Вайнхебера, который вступил в НСДАП и покончил с собой в 1945 году. Я не представлял себе, насколько актуальным это станет вскоре…

Со словами Прокопьева согласен. И не только потому, что существуют многочисленные взаимовлияния культур. Иногда очень сложные и парадоксальные. Скажем, Пушкин перекладывает шотландскую балладу про двух воронов и убитого витязя, меняя ее смысл на противоположный (в оригинале и сокол, и конь, и женщина – все хорошие и верные). А потом Шамиссо переводит на немецкий – уже не шотландскую балладу, а стихи Пушкина…  Или Томас Мур переводит армянскую песню про вечерний звон и называет ее «Закат в окрестностях Санкт-Петербурга». Видимо, из Англии что Эривань, что Петербург… А дальше Иван Козлов переводит эти стихи Мура на русский и они действительно становятся русской песней. А «Пир во время чумы»? А Жуковский? А Паунд и его работа с китайской поэзией и трубадурами?                    

Когда я переводил с идиша, мне ужасно интересно было видеть там отражения русской поэзии. Например, у Мани Лейба – Блок и Есенин (с которым он дружил). А у другого поэта, Зише Ландау – Кузмин. Ландау написал единственное стихотворение на смерть Кузмина. Никто из русских поэтов не написал.  Написал в Нью-Йорке человек, работавший маляром, на языке, который люди поколения Кузмина называли просто «еврейским жаргоном».

Но и в более широком смысле: культура – это «перевод», скажем, визуальных впечатлений в слово и наоборот. Это очень хорошо видно на примере экранизаций. Я помню, как меня в свое время потряс фильм еще совсем молодого Сокурова «Одинокий голос человека». Это экранизация «Реки Потудани» Платонова, и было поразительно, как пластика платоновский прозы передается чисто кинематографическим языком. Вот что такое перевод!

Есть ли стихи, которые вы бы прочли оказавшимся в беде? Или стихи не спасают?

– В «Беге» Булгакова персонаж в отчаянный момент начинает декламировать «Бесов» Пушкина. Как ни странно, мне тоже иногда помогало именно это стихотворение. Но не в самые тяжелые минуты, честно скажу. Если человеку плохо, лучше сходить к психологу или подобрать антидепрессант. Поэзия антидепрессантом или утешителем не является. Ее функции иные. Какие – не знаю. В свое время я шутил, что стихи, пишущиеся на земле, помогают вегетации растений на какой-нибудь экзопланете. А если серьезно, поэзия, вероятно, поддерживает связь человечества с какими-то более сложно и гармонично устроенными уровнями бытия, как и религия. Но в отличие от религии, она более беспощадна к людям.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *