Разговоры о самиздате и тамиздате в последние два с половиной года снова актуализировались. Возникают русскоязычные издательства за границей, с большей свободой выпускающие то, что не может появиться на книжном рынке РФ; литература расколота на «здесь» и «там». Мы обсудили тему с активным участником советского правозащитного движения Станиславом Божко; поговорили о распространении религиозной и зарубежной литературы в советские годы, о мемуарах Лидии Чуковской и подвиге Фриды Вигдоровой, а также об этической позиции поэта.
Беседовал Борис Кутенков.
Б. К.: Станислав Владиславович, какую роль играл художественный самиздат в развитии свободы слова и информации в СССР?
С. Б.: Давайте уточним термин «художественный самиздат». Я бы сразу разделил в этом термине художественный, политический и научный самиздат — три секции. Художественный тамиздат по своему определению — это беллетристика, изданная там и не могущая быть изданной здесь, или же созданная здесь и не могущая быть изданной здесь, попавшая на Запад, изданная там и в виде тамиздата пришедшая опять в Россию.
Я вижу точкой отсчёта 1965-й год, а окончанием этого периода — 1985-й — 1986-й, начало перестройки. В течение этих двух десятилетий художественный самиздат имел очень малое значение для свободы слова в СССР в силу своих очень небольших тиражей и очень узкого круга распространения в стране.
Москва и Петербург в этом смысле лидировали. Мои знакомые в этих городах занимались распространением самиздата, и я, будучи социологом по одной из профессий, задавал им вопросы: сколько примерно человек читали такую-то книгу в 70-м году, художественную, изданную на Западе? Ну, скажем, замечательный пример — Оруэлл, «1984-й». Речь всегда шла о количестве людей, близком к сотне, ну, может быть, двум сотням. Но учитывая, что один конкретный человек мог не знать какие-то кружки, в которых это распространялось, максимум для Петербурга и Москвы — 1000 человек, а для всей остальной страны это ещё несколько сотен — может быть, двести-триста. Поскольку я жил в Сибири, в Академгородке и в Томске, тамошнюю ситуацию я хорошо знаю. В Томске — это город примерно полумиллионный — эту литературу читало примерно несколько десятков человек, этих людей я знал просто наперечёт. И, кроме того, это количество не могло быть увеличено, поскольку минимальная осторожность требовала очень тщательного подбора очередного читателя.
В 1965-м году мне было 16-17 лет, я жил в Академгородке, самом крупном на территории Сибири центре, в котором циркулировала эта литература. Первой моей тамиздатской книжкой был привезённый отцом моего школьного товарища из Штатов, с конференции по физике, томик Бродского — знаменитое издание 1965 года, «Стихотворения и поэмы». Тогда Бродский был в Норинской в ссылке, книга была без его ведома и собрана, и издана. И одновременно, что любопытно, я получил вторую знаковую книгу этого времени, но уже в машинописи, — это большое собрание «Колымских рассказов» Шаламова. Судя по объему, более тысячи машинописных страниц; похоже, это было именно полное их собрание. Я провёл за чтением несколько дней. Естественно, голову мне снесло полностью, потому что это не было похоже ни на что — в том числе на растиражированного в то время Солженицына с «Одним днём Ивана Денисовича», о котором, кстати, нашему 9-ому классу рассказывала наша школьная учительница литературы. (Тираж этого издания тогда, в официальной советской печати, достиг полумиллиона экземпляров — отдельное издание в «Роман-газете» плюс новомировская публикация.) Я, абсолютно не подозревая, что это такое, и чувствуя себя свободным от каких-либо обязательств, дал почитать «Колымские рассказы» другому человеку. И когда меня попросил вернуть томик тот, давший мне его человек из университета (сам я ещё там не учился), я сказал, что его ещё читают и, похоже, уже передали новому человеку… Владелец этого экземпляра просто вытаращил на меня глаза и сказал: «Стас, да что же ты делаешь такое!» Я говорю: «А что, замечательная книга!» Он: «Да ты что, не понимаешь, в каком мире живешь?!» Я получил большую взбучку и навсегда понял законы чтения внутри этого мира.
А что касается сформулированной в вопросе «свободы слова и информации в СССР», то эту функцию выполняли — и для моих друзей, и для меня, — два совершенно официальных журнала: «Новый мир» и «Иностранная литература». Они перекрывали тогда всё возможное информационное пространство в этом смысле. Кроме этого, была культуртрегерская программа Льва Копелева и Раисы Орловой, которые, по сути, являясь диссидентами в нашем понимании этого слова, осуществили просто немыслимый прорыв в печати. Как им это удалось — я не знаю. Но примерно шесть или семь томиков Генриха Бёлля, начиная с ранних вещей, и произведения многих других авторов публиковались в «Иностранной литературе». Тираж «Нового мира», я заглянул в Википедию, в 1965 году составлял 140 тысяч экземпляров; тираж «Иностранной литературы» не указан, но — несколько сотен тысяч экземпляров. Эти журналы были доступны как в киосках «Союзпечати», так и в любой библиотеке, поскольку все библиотеки их выписывали. Кстати, номер журнала «Москва» с первой публикацией «Мастера и Маргариты» я тоже приобрел с лотка. В качестве курьеза скажу, что не вошедшие в советское издание фрагменты романа я получил в самиздате через несколько лет. Они, эти публикации, пользовались спросом у совершенно определённой публики — «оттепельного» поколения, «продвинутых» мальчиков, воспитанных на «Одном дне Ивана Денисовича» и так далее. Художественные журналы, издающиеся за рубежом, — это прежде всего «Синтаксис» Андрея Синявского и «Континент» Владимира Максимова, появились, часто в оригиналах, завезенных из-за рубежа, чуть позже, соответственно в 1974-ом и 1978-ом годах.
И — в скобках нужно сказать — что действительно, на мой взгляд, изменило общественное сознание, это магнитиздат, но не как таковой (барды «геологической» школы), а тот, который пошёл от Александра Галича. То есть с 1965 года, а особенно с 1968-го. В этом году состоялся концерт Галича в Академгородке, и на сцене знаменитого Дома учёных, где это происходило, стояло чуть ли не два десятка ленточных магнитофонов. Люди всё это совершенно открыто, свободно записывали, не зная, чем станет конкретно этот концерт. А потом осуществляли перезапись московских и петербургских концертов Александра Аркадьевича. Кстати, впервые я услышал Галича из окна студенческого общежития в Академгородке.
Б. К.: «Магнитиздат» — новое для меня слово, но понятное.
С. Б.: У меня отец был радиоинженером, и он сам сделал великолепный магнитофон, хотя можно было купить, но ему это было проще. И я вник: «И будет бренчать гитара, / И будет крутиться плёнка, / И в дальний путь к Абакану / Потянутся облака» — вот это вот знаменитое у Галича. Представление об основных моментах культа личности и о политическом режиме, внутри которого мы жили, эти песни и дали. Тогда всё это крутилось вокруг чрезмерностей сталинского режима, так скажем. И именно из Галича я понял главное: «И взметнутся в небо тысячи искр, / и не просто, не как-нибудь: / навсегда крестом над млечным путем / протянется вшивый путь».
Б. К.: А как правозащитное пространство осмыслялось в непрофильных изданиях? Была какая-то социальная повестка в этом смысле?
С. Б.: Здесь всё абсолютно ясно. Был правозащитный бюллетень — «Хроника текущих событий», который заявил себя как легальное издание, излагающее социальную повестку без художественно-эмоциональных, интерпретирующих, философских и прочих обобщений. Только факты.Это было в чистом виде информационное издание. Просуществовало оно до 1983 года. За нахождение при обыске «Хроники текущих событий» человек, как правило, подвергался аресту и шёл по этапу или в тюрьму. «Бюллетень…» был единственным светским — я подчёркиваю, это важно, — изданием, которое неподконтрольно распространялось. Поскольку его объём был небольшой, перепечатать его дома и раздать знакомым было легко. Как это у Галича: «Эрика берет четыре копии, / вот и все, а этого достаточно». Но он тоже распространялся среди специфической среды — среди людей, которые верили, что советскую власть можно не то чтобы обуздать, а хотя бы ввести в рамки точным соблюдением законности, и ничем более. Менее всего — радикалов. Это была специфика «Хроники текущих событий». Издавать информацию о нарушениях законности, очередных посадках и т.д. было чистым, беспримесным героизмом.
В республиках, особенно в республиках Прибалтики, существовали варианты того, что можно назвать «Хроникой…» Но там они были, как правило, ориентированы конфессионально: отслеживание судеб политзаключённых по конфессиональному признаку.
Б. К.: Как распространялась иностранная литература в 70-е и 80-е годы? Были ли более популярны оригинал или перевод? И какие произведения вы бы назвали в числе самых громких?
С. Б.: Лучшие произведения не просто западной, но и латиноамериканской литературы, которая тогда не просто поднималась, а шла на форсаже вверх, выходили в «Иностранной литературе». После публикации в «Иностранной литературе», как правило, появлялось отдельное издание. Иногда в обзорных статьях в «Иностранке» можно было понять детали литературного процесса на Западе, прочесть какие-то знаковые тексты 70-х годов. Единственная книга, которая попалась мне в западном издании в оригинале, я прочёл её в середине 70-х годов, больше такого мне не доводилось держать, — это «Портрет художника в юности» Джойса. По-моему, это было итальянское издание. Это я говорю только о зарубежных. В перепечатке мне также попалась «Лолита» Набокова, которую активно читал весь круг моих знакомых. Но можно ли назвать этот роман, переведённый самим Набоковым, зарубежной литературой, я не знаю. Это какая-то пограничная ситуация.
В целом же, как я сказал, самые знаковые или, как сейчас говорят культовые, произведения выходили в «Новом мире» и в «Иностранке». «Над пропастью во ржи» мы получили в середине 60-х, то есть спустя несколько лет после написания её Сэлинджером, в «Новом мире». Ну а, например, публикация «Чайки Джонатана Ливингстона» появилась в 70-е в «Иностранке». Когда у меня во время обыска изымали архивы, то вернули только одну книгу, фотокопию Джона Лилли, «Центр циклона», — это книга, связанная с описанием изменённых состояний сознания.
Необходимости получить западные произведения в тамиздате не было почти никакой. Слово «рынок» здесь не подходит, но ментальное пространство, которое этого требовало, — оно в конце 60-х было плотно занято двумя журналами. Что-то было в «Неве», что-то в «Звезде», что-то в «Октябре», но в целом именно так. Огромным событием было «огоньковское» издание, огромным тиражом, 250 000 экземпляров, девятитомника Бунина с выдержками из его эмигрантских писем, относительно полного собрания написанного им в России и эмиграции.
Б. К.: Как изменилось бытование неподцензурного автора после распада СССР?
С. Б.: Если я должен в ответ на этот вопрос сказать что-то о себе, то скажу вот что. Будучи студентом, я был усердным читателем научной библиотеки Томского университета. Томский университет был основан в 1877 году и обладал одной из самых больших фундаментальных библиотек в России, и, в отличие от московских библиотек, её не так шерстили в 30-е годы. Поэтому там сохранилось много чего. Я впервые столкнулся там с настоящим авторским изданием. Увлекаясь философией Алексея Фёдоровича Лосева, я увидел там это издание в свободном доступе — правда, не в общем зале, а в зале преподавателей, но я был туда вхож, поскольку хорошо выглядел и меня принимали то ли за аспиранта, то ли за преподавателя, но никак не за студента, и я воспользовался их каталогом. Несколько книг Алексея Лосева вышли в авторских изданиях в количестве около 150 экземпляров — в 29-ом, 30-м годах, буквально накануне ареста, он смог это сделать. Это издание — что меня до сих пор не просто удивляет, а поражает, — я разрезал металлической линейкой, поскольку его с 1930-го года по 1968-й никто не поднял из фондов и не прочитал.
Теперь перейдём к нашему времени. Вспомним промежуток с 1988-го примерно по 1994-й, когда на рынок хлынула просто немыслимая лавина того, что было запрещено и цензурировано, и потребности в любой книге, какая только есть, были удовлетворены. И я понял, что у меня накопился личный опыт, который требует какого-то воплощения. Я разослал рукописи — с компьютерами тогда ещё было плохо — в несколько журналов, кое-где был опубликован, а потом, в 2008 году, сделал то, что называется авторским изданием. Я показал своему знакомому издателю, который вообще на квартире работал с собственной супругой, свою книгу рассказов о Чеченской войне и издал её тиражом 500 экземпляров, думая, что это всё разойдётся. Как бы не так! Десятка два экземпляров ещё осталось к настоящему моменту, остальное я раздавал в основном на различных правозащитных митингах в Москве. После этого я выпустил одну за другой пять собственных книг, две из них издали, что называется, официально — то есть без моего денежного участия.
Б. К.: А как вы относитесь к правозащитной деятельности Фриды Вигдоровой? Бродский, как известно, оценивал её роль в своём освобождении неоднозначно. А Лидия Чуковская посвятила ей очень тёплый мемуар.
С. Б.: Спустя неделю, а может быть две или три, после того, как я освоил этот нью-йоркский томик Бродского «Стихотворения и поэмы», кто-то из знакомых мне дал на прочтение и разрешил распространять, перепечатав (но машинки у меня не было), стенограмму суда над Бродским, сделанную Фридой Вигдоровой. До сих пор, много что осмыслив, я считаю этот текст одним из главных, он должен быть в любой антологии русской поэзии (подцензурной или неподцензурной). — быть напечатанным или указываться в качестве одного из главных примечаний.
Здесь дело в том, что Вигдорова в этой записи фундаментально освещает — хотя теоретических комментариев там нет — одну из главных проблем поэзии во все времена. Это проблема противостояния не политического режима или какой-то системы власти и политических приоритетов, а противостояния поэта как экзистенциальной личности и мира. По Александру Сергеевичу, «Подите прочь, какое дело / Поэту мирному до вас!» Впервые Вигдорова показала механизм, в котором само отсутствие политического сопротивления у личности поэта является фундаментом вины для правосудия. Это абсолютно уникально, потому что когда человек пишет какие-то обличительно политические стихи, какими бы они ни были, и за это попадает на этап, тогда всё понятно. А этот вопрос не столь очевиден. Я тогда над этим много думал и понял какие-то ключевые вещи, связанные с бытованием поэзии в мире.
В мемуарах Лидии Корнеевны Чуковской о Фриде Вигдоровой высказано тёплое, прекрасное отношение к человеку, который почти случайным образом оказался в нужное время и в нужном месте и зафиксировал этот момент для истории и, может быть, для вечности. Вигдорова ничего не представляет собой как мыслитель или как автор масштаба Лидии Чуковской, но она больше этого: она свидетель — в глубоком смысле. Без работы такого свидетеля история просто не может состояться. Не будь этого текста, мы бы многое не понимали в судьбе русской поэзии и в судьбе самого Бродского. А как он к ней относился — это уже теперь не значимые тонкости.
Б. К.: Станислав Владиславович, вы сказали, что поняли «ключевые вещи о бытовании поэзии в мире». А не могли бы вы их сформулировать?
С. Б.: Пожалуй, если говорить о русской поэзии, то это, в ХХ ее веке, уникальный синтез экзистенциального переживания истории и высокой метафизичности в творчестве, например, Осипа Мандельштама. Только две пробы: «Чтобы вырвать жизнь из плена, / чтобы новый век начать / узловатых дней колена / нужно флейтою связать». И, конечно, весь текст «Грифельной оды» с блестящей отсылкой к лермонтовскому разговору звезд.
Б. К.: Как вы оцениваете роль самой Лидии Корнеевны в развитии свободы слова и в правозащитном движении?
С. Б.: Огромная роль. Совпадение биографии — учитывая судьбу её второго мужа и то, что она сама ходила по самому краю, только чудом не сорвавшись в пропасть — и полного и глубокого понимания времени, в котором она жила. Это понимание передано в «Софье Петровне» абсолютно гениально — маленький человек, который не знает, что он живёт в аду, потому что у него есть какая-то выделенная каморка, одновременно и в голове, и в коммуналке, и он как-то живёт в ней, пока его не взяли. Когда я читал это в первый раз, я подумал, что это какой-то вариант «Процесса» Кафки, — это Йозеф К. в женской юбке, которого не взяли и не зарезали на пустыре. Могли бы взять и могли бы зарезать, а он как-то принимает этот мир.
Так что записи Лидии Корнеевны Чуковской имеют огромное значение. Не говоря уже об «Записках об Анне Ахматовой», которым цены в историографии эпохи просто нет. Это один из самых бесценных текстов, которые только созданы. Понять Ахматову без чтения этих книг Чуковской абсолютно невозможно.
Б. К.: Недавно меня заинтересовала статья Самуила Лурье о переписке Корнея Ивановича и Лидии Корнеевны Чуковских. Там описываются противоположные стратегии их поведения. Она выступает против социального зла, он иронически дезавуирует её высказывания и как бы настаивает — всей жизнью, опытом, — что нужно выживать в повседневности, делать малые дела и так далее, а не бить тарелки.
С. Б.: Оба этих человека прожили замечательную жизнь, и оба сделали свой выбор. Но дело вот в чём: Лидия Корнеевна 1907-го года рождения, а он 1886-го. Он въехал в катастрофу — большую, реальную, произошедшую с Россией (я написал об этом в эссе, которое называется «Зеркала»), взрослым человеком — с абсолютно чётким посылом уцелеть. Тот же Лурье в нескольких текстах пишет о нём какие-то ещё жутковатые вещи. И, как сказал один мой друг-шестидесятник в одном из своих стихотворений, «выжить — это значит уж не жить».
Чуковский и не прожил в литературе, в отличие от Лидии Корнеевны. Ну, да: «Федорино горе» или «Мойдодыр», книга о Некрасове — прекрасные вещи. Деревце с детскими башмачками… Но если в ту же эпоху детские башмачки — в отстойнике Аушвица, то непонятно, как писать о них. И Лидия Корнеевна в этом смысле — не дочь своего отца.
Б. К.: С кем из правозащитников советской эпохи вы общались?
С. Б.: Я общался по работе с Сергеем Адамовичем Ковалёвым во время Первой Чеченской войны. Мы общались плотно, то есть несколько дней подряд, почти каждый день обсуждали какие-то практические вопросы, решение конфликта, и прочее, и прочее.
Я полагаю, что как символ правозащитного движения, символ воплощения такого модуля жизни, Сергей Адамович является знаковой, культовой и, может быть, самой главной фигурой той эпохи. Его моральный авторитет был безупречен. Сахаров — это несколько другое измерение. Ковалёв — практик, который, внутри небольшого числа соратников, собственно, и создал правозащитное движение. Их было несколько человек, но, не являясь по типу своей личности лидером, он всё-таки осуществлял эту функцию. Я прекрасно помню, как осенью 1991-го на Лубянской площади он протестовал — будучи рядом со мной, я это слышал, — против того, чтобы сбросили памятник Дзержинскому, опутав верёвками за шею. Хотя он не был инженером, он доказывал, что памятник может пробить один из подземных переходов при падении, и погибнут люди. Какой-то человек с техническим образованием доказывал ему, что это невозможно, но он упёрся, и памятник потом просто аккуратно сняли подъёмным краном.
Он был человеком, который не отступал от законов, в которых он жил. Вообще, всё Хельсинское правозащитное движение* сводится к тому, что не нужно ничего, кроме соблюдения тех законов, которые уже есть. В дополнение к общечеловеческим. Соблюдайте их, и всё будет хорошо. А любое отступление приводит к хаосу и деградации. Увы, это оказалось для нас, современников, неработающим.
Я шапочно знаком с несколькими участниками правозащитного движения, такими как Сергей Ходорович, который сейчас в Париже; он меня старше.
Б. К.: Как в эпоху научного атеизма распространялась религиозная литература?
С. Б.: Зал Научной библиотеки Томского государственного университета был открыт. В спецфонд я потом тоже попал, написав заявку своему научному руководителю, а тот отнёс декану, он поставил визу… А так — находилась практически в открытом доступе вся религиозная, конфессионально ориентированная литература Серебряного века, её можно было читать. Я поднимал, например, изданный где-то в 1890-е годы, буквально за несколько лет до смерти Владимира Сергеевича Соловьёва, его двенадцатитомник. Никакой проблемы, чтобы конспектировать это, не было. Уж не говоря о Льве Шестове или Розанове, или Флоренском. Мало того, мне удалось разыскать в каталогах Научной библиотеки ТГУ сборники, изданные в Соловецком лагере особого назначения (СЛОН), со статьями Флоренского, и законспектировать кое-что из них.
И одновременно произошло в 1969 году большое комсомольское собрание на филологическом факультете Томского университета, где Владимир Михайлович Крюков, томский поэт, мой тогдашний друг, обвинялся, в частности, в чтении Библии. То есть, с одной стороны, тебе ничто не мешало заниматься религиоведением в очень широком формате. И лосевские работы — они тоже глубоко христиански ориентированные. С другой стороны, происходило вот такое. Но если человек хотел получить информацию — он её получал. Я получал через несколько источников и копировал практически весь корпус литературы — от Авторханова и Конквиста до «Континента», «Граней» и «Вестника РХД». Во время обыска (1 апреля 1980 г.) в «теплице» Томского горзеленстроя, где я несколько лет работал сторожем, Томским УКГБ, было изъято несколько холщовых мешков рукописей и фотокопий.
Б. К.: Хотелось бы спросить и о нашем времени. Мы говорили со Львом Семёновичем Рубинштейном о соотношении творчества и гражданской позиции. Он считал, что неуместно различать тексты и гражданскую позицию, это всё человек в целом. Но смелый гражданский поступок часто ведёт к преувеличению слабых или средних текстов в глазах современников. А как считаете вы?
С. Б.: Это интересный вопрос. Но я не понимаю, что это за позиция, которая не отличает дурные тексты от хороших. Как говорил Оскар Уайльд, «нет плохих и хороших книг, есть плохо и хорошо написанные». Я придерживаюсь — и в своём творчестве, и в оценке чужого, — совершенно жёсткой позиции: для меня есть только хорошо написанные тексты. А что касается человека, который совершил какие-то неординарные действия и написал об этом… Если хорошо написал — прекрасно, если нет — лучше бы не писал.
Но бывают ситуации, когда занизить оценку абсолютно невозможно. Я приведу в пример роман Набокова «Дар» и вставную главу внутри него о Чернышевском. Это написано великим писателем, но снобом. Понятно, что Чернышевский не является великим философом — он позитивист, но и Локк был позитивистом, и мало ли кто… Биография, которая была у Николая Гавриловича, не должна, на мой взгляд, в публичном пространстве подвергаться осмеянию. Для меня это глубоко аморально. Я в этом смысле наследник «шестидесятников» ХIХ века. И для меня глубоко аморальна снисходительная оценка творчества человека, который, скажем, вышел на площадь и получил за это срок. Такая оценка должна быть предельно осторожной. Никакой героизации, но и никаких попыток дезавуировать это с точки зрения норм высокой поэзии. Не всех же нам сравнивать с Ахматовой или Мандельштамом.
Б. К.: А стихи может двигать энергия антигуманистических ценностей? Талантливое стихотворение — всегда талантливое стихотворение, вне зависимости от позиции написавшего? Или возможны табу в искусстве?
С. Б.: Табуирование чего-то — это фактически запрещение свободы воли в области творчества. Один из фундаментальных примеров для меня в этом смысле Маяковский, глубоко антигуманистический поэт, причём свой антигуманизм очень талантливо, великолепно в стихах репрезентирующий. Но он является гениальным поэтом, нравится это кому-то или нет. Он — демиург, создавший свой мир, в котором убивают методами айнзацгрупп или карательных отрядов НКВД. «А мы не Корнеля с каким-то Расином, / отца, коль пришлось на старье меняться, / мы и его обольем керосином / и пустим по улицам для иллюминации». Это сказано русским поэтом, который сам в этом не участвовал, но учился стрелять в мишень из браунинга, подаренного ему его приятелем, сотрудником ГПУ.
Меня, уже в новое время, когда я стал копаться в истории русской поэзии, абсолютно поразили стихи одного из блестящих поэтов-шестидесятников — Бориса Слуцкого. Хотя, собственно, шестидесятником его не назовёшь, он просто реализовался в шестидесятые, был старше. Абсолютная фигура в поэзии, масштаб которой ни принизить, ни превысить. Но он написал: «….Но я люблю карательные органы / Из фанатиков, а не из писарей». И он получил очень серьёзный кармический ответ на это — он не мог до конца жизни простить себе выступление на собрании писателей, шельмовавших Пастернака, и умер в тяжёлом безумии. За такие вещи сверху всегда приходит ответ.
Понятно, что эти строки продиктованы желанием разрушить прежний мир, чтобы построить новый. Как будто новый будет лучше…
Б. К.: Странно: Слуцкий кажется таким совестливым.
С. Б.: Он совестливый. И Маяковский прекрасный и нежный человек. Однако никуда не денешься от режима и правил навязанной им игры.
Галич, скажем, не мог простить Ахматовой, несколько раз цитировал за столом: «Туда, где Сталин, там свобода, / И труд, и счастье…» Да, ей надо было спасти сына.
Б. К.: Как вы относитесь к распространённой точке зрения, согласно которой сегодня, например, невозможны разговоры о собственных детских травмах или беззаботные посты в соцсетях? Не есть ли такие запреты проявления глубокого лицемерия?
С. Б.: Мне кажется диким такое мнение. Я довольно много писал о травмах людей, в детстве прошедших войну. Собирал мемуары и написал большое эссе, где огромное место занимает информация о том, что можно назвать детской травмой. О своём детском восприятии, почему-то всплывшем из глубины, я написал две книги рассказов — и, поскольку это мой собственный детский опыт, я обращался к своим детским переживаниям и пытался репрезентировать их, чтобы совместить собственную оптику с переживаемой внутри войной.
Одно самых структурообразующих произведений литературы XX века — «В поисках утраченного времени» Пруста. Оно закончено в 1919 году, то есть написано внутри Первой мировой войны. То же самое относится к «Улиссу», написанному примерно в те же годы.
Потом, есть совершенно потрясающий прозаический текст поэта Виктора Сосноры, который был опубликован в «Звезде», о том, что он в 8-9 лет был «сыном полка» и его учили на снайпера, и что он в этом возрасте убил нескольких людей. Его детская биография настолько ужасна, что кажется вымышленной. Но она реальна.
Б. К.: Мне тоже кажется абсурдной эта точка зрения. Но люди бывают настолько травмированы войной, что какие-то рассказы о мирной жизни кажутся им просто неуместными. Хотя, конечно, нужно различать ситуации, учитывать контекст высказывания.
С. Б.: Нужно различать — люди травмировались, сами побывав под обстрелом или прочитав и посмотрев об этом? Если последнее, то это не травмированность, это игра в травму. Попытка, находясь вне реальной ситуации, не под бомбёжкой, описать свои ощущения и поучаствовать в этом, как могут поучаствовать в компьютерной игре. Это обычно связано с сенсорной недостаточностью современного быта — у человека нет ничего, кроме компьютера, и он думает, что он будет участвовать в чём-то серьезном, если просто посмотрит на экран. Не будет он участвовать ни в чём. Человек что-то почувствовал и вышел на площадь с плакатом — с этого момента началась его реальная жизнь; до этого никакой реальной жизни у него не было. У меня в этом смысле реальная жизнь началась, когда я в первый раз, в 1993 году, попал на войну. И там всё стало по-другому.
Б. К.: То есть без собственного опыта участия в боевых действиях эти переживания не имеют смысла? Это довольно неожиданная точка зрения по отношению к протестующим.
С. Б.: Не в «боевых действиях» — в сопротивлении. Наверное, как побуждение к действию эти эмоции имеют смысл. Но ведь у огромного количества людей всё заканчивается тем, что они просто возвращаются на свой диван. В любом случае, я бы не указывал никому, о чём можно писать, о чём нельзя.
Б. К.: Разделяете ли вы оптимизм, связанный с идеологизацией образования, который опирается на опыт советских лет? Мол, что ни вбивай в головы современным детям, — всё равно кто хочет, тот разберётся со временем.
С. Б.: Мне кажется, что если какой-то прорыв в этом смысле будет возможен — то близкий к тому, что описан у Стругацких в «Гадких лебедях». В лучшем случае, эти дети станут закрытыми от нашего мира и создадут свою внутреннюю культуру. Советую перечитать «Романс Крысолова» из ранней поэмы Бродского «Шествие».
Б. К.: Какие формы деятельности правозащитных организаций вам кажутся сегодня безопасными? Есть ли смысл выбирать какие-то легитимные формы, например, защищать права инвалидов? Или вы вообще не видите смысла в институциональной работе и всё движется в сторону СССР?
С. Б.: Ну отчего же не защищать права инвалидов? Если не защищать их, то может произойти то, что произошло с инвалидами, например, в Третьем рейхе образца 1938 года, — принудительная эвтаназия. Любыми способами мы должны тормозить подобное. Тормозить то, что государство медленно, шаг за шагом захватывает свободное пространство общественной активности. Какие-то формы прямого сопротивления бессмысленны. Что возможно — это, например, наблюдение за условиями содержания политзаключённых, переписка с ними, мониторинг соблюдения законов в тюрьме…
Мне кажется, что должно появиться что-то вроде «Хроники текущих событий», такого бюллетеня, который вне идеологии и вне всего: вот с таким-то и таким-то происходит такое-то и такое-то. Публиковать информацию, проверяемую и не несущую никакого идеологического контекста.
Вы наверняка в курсе, что вторая жена Горького, Екатерина Пешкова, в конце 20-х годов занималась мониторингом политической ссылки и тюрьмы в СССР.
Я помогал Елене Санниковой с 1990-го по 1993-й годы выпускать самиздатский бюллетень «Страничка узника» — о последних заключённых того, ещё перестроечного времени. Сообщалась чёткая и ясная информация. Вышло около 20 номеров. Некоторые номера, особенно актуальные, выходили в Прибалтике, и я на грузовой тележке возил их, а потом распространял.
Любая крупица что-то может изменить в судьбе людей. А потом, когда призовут на этот самый суд, что-то ты ведь должен будешь сказать о том, что делал.
О герое интервью:
Божко Станислав Владиславович родился в 1947 году в Новосибирске. Учился в Томском университете, диссидент с 1960-х гг., участник «Тепличного дела» 1980 г. в г. Томске; миротворец, правозащитник, спасатель во время Грузино-Абхазского конфликта, в ходе 1-й и 2-й Чеченских войн (1994-2000); автор двух книг, в том числе «Зеркала» (2015). Живет в Москве.
* Организация включена Минюстом РФ в реестр незарегистрированных общественных объединений, выполняющих функции иностранного агента.
* НКО внесено Минюстом РФ в реестр иностранных агентов.
Добавить комментарий