Времена турбулентности приводят к размыванию привычных форм разговора об искусстве. Как говорить о нём теперь, в условиях цензуры, когда с одной стороны — всё больше законодательных ограничений, а с другой стороны, токсичное общественное мнение, сосредоточенное больше на «охоте на ведьм», а не на текстах? Стоит ли вести себя невозмутимо и высказываться как ни в чём не бывало о стихах или прозе — в ситуации новой «смерти автора», когда, казалось бы, девальвировано само понятие текста вне личностного отношения? И переосмыслилась ли роль иронии на фоне усилившегося в обществе драматизма?

Об этом с журналом на коленке своими мыслями поделился поэт и эссеист Лев Рубинштейн.

Беседовали Григорий Батрынча, Борис Кутенков и Алексей Либштейн.

Б. К.: Лев Семёнович, Вы не раз говорили, что нелитературная профессия была для Вас и для Вашего круга способом абстрагироваться от официоза. А как быть с теми, кто не умел/не умеет ничего другого, кроме литературы?

Л. Р.: Что значит «не умел»? Жизнь вынуждала. Положим, человек ничего больше и не умел, но он шёл работать сторожем. Что, вообще-то говоря, особенно уметь было не надо. Питер вообще весь состоял из котельщиков, сторожей и дворников. Питерцы считали москвичей более буржуазными: у некоторых из них были отдельные квартиры, что для Питера было непозволительно, Питер весь жил в коммуналках.

Но вообще всё держалось на личностях: было несколько ярких людей, креативных. В Питере был такой замечательный человек и поэт Виктор Кривулин, чрезвычайно экстравертный и общительный. Он часто бывал в Москве, всех знал, со всеми дружил и объединял москвичей с питерцами: устраивал нам с Приговым вечера в Питере, привозил Лену Шварц в Москву и организовывал ей там вечер. И между Москвой и Питером началась некоторая конвергенция, что было хорошо.

Много лет в нашей среде существовал семинар, как мы его называли, в квартире одного нашего друга Алика Чачко — даже не в квартире, а в комнате, поскольку он жил в коммунальной квартире. У него была комната в сорок метров, можете ли вы себе представить, и мало мебели. Там собиралось человек пятьдесят народу, что по тем временам было немало. Эти семинары длились четыре-пять лет. И многие прошли через них.

Б. К.: Расскажите, как это происходило?

Л. Р.: Каждый семинар был посвящён кому-то одному, этот человек выступал и либо читал стихи, либо демонстрировал живописные работы. Потом был перерыв, и в это время некоторая часть собравшихся уходила, потому что им неинтересно было обсуждение, которое следовало далее. Говорили все, кто хотел. Это была самая важная часть мероприятия. После этого был ещё один перерыв, ещё часть народа расходилась, и оставалось человек шесть-семь — сидели до ночи за выпивкой, это был такой доверительный разговор своих.

Б. К.: А явление учебного творческого семинара сейчас актуально? У многих оно ассоциируется с отжившим наследием советских лет.

Л. Р.: К таким семинарам я никогда не имел отношения — просто не знаю, как это делается, и считаю, что научить человека писать невозможно. Но я не против того, чтобы их кто-то вёл, меня даже восхищают авторы, которые умеют всерьёз интересоваться чужими стихами, вроде Вани Ахметьева, — просто я к ним не отношусь. Редко интересуюсь. Вот стихами друзей — да.

Но наш семинар — это было явление другого свойства, чем литинститутский. Внутри таких семинаров вырабатывался общий метаязык современного искусства. Просто в разговоре, в диалоге. Вот в диалог как в обучающую систему, возможность делиться опытом я верю.

Г. Б.: Вы много раз говорили о взаимоотношениях текста и личности. А имеет ли для Вас в принципе значение текст, если Вы не знаете, кто его написал?

Л. Р.: Я думаю, что текст в идеале имеет смысл рассматривать как проекцию личностных характеристик на бумагу или на экран. К сожалению, я не умею или не люблю воспринимать «слепые» тексты, пока не узнаю, кто их написал. Сейчас очень много появилось имитаторов. Читаешь — и вроде бы всё как бы ничего. В то время, когда я начинал, технологическая сторона дела имела значение, потому что очень мало людей действительно умели писать. Сейчас очень много таких, и происходит откровенная девальвация. И, может быть, интереснее какие-нибудь плохие стихи.

А. Л.: Вы упоминали, что говорить о самиздате и тамиздате нерелевантно, потому что сейчас иные технологические возможности. А мне ещё показалось, что говорить об этом не стоит, потому что весь литературный процесс сосредоточился по «нашу» сторону баррикад, условно. И, в принципе, литературы официозной как таковой не существует.

Г. Б.: Её пытаются слепить, но получается это довольно искусственно. И люди, которые этим занимаются, не вызывают доверия.

Л. Р.: Советский официоз тоже опирался на какие-то традиции. Ещё при моей взрослой жизни в культуре действовали люди с дореволюционным бэкграундом. Они были другого качества люди — гады, но какие-то другие. (Смеётся). Эпитетом «советский» я наделяю позднесоветское — 60-е, 70-е годы и дальше; что-то совсем выморочное, выдранное из международного контекста, чудовищно провинциальное. С другой стороны, и в годы моей юности жили и выживали замечательные старики вроде Евгения Кропивницкого, который дружил с обэриутами. Существовала эстетика рукопожатия по отношению к предыдущей культуре.

А. Л.: Мы поговорили о дистанцировании от официоза. А правомерно ли дистанцироваться от сегодняшнего времени? Должны ли мы ежедневно думать о том, что происходит последние полтора года? Испытывать чувство вины и ответственности в связи с этим?

Л. Р.: Не люблю слово «должны». Пусть каждый решает за себя и для себя. Я — должен. И, когда я говорил о дистанцировании от официоза, я совершенно не имел в виду, что мы не замечали происходящего вокруг. На моей памяти первый серьёзный раскол в интеллигенции был в августе 1968-го года, когда советские танки вошли в Прагу. Конечно, нельзя было не замечать таких вещей, и мы скрипели зубами от невозможности что-то сделать. И Афган мы очень серьёзно переживали.

Дистанция, про которую я говорю, — это не дистанция от жизни, это дистанция от начальства.

Б. К.: В одном из эссе книги «Время политики» Вы говорили о роли юмора и иронии среди сегодняшнего абсурда. Этого вообще много в Вашей эссеистике. Переосмыслилась ли как-то их роль в нашей жизни за последние полтора года?

Л. Р.: Ирония — это не значит зубоскальство или то, что в моей юности называлось «смехуёчками». Ирония — это серьёзная вещь: это дистанция, это то, что постструктуралисты назвали «деконструкция». Это важный механизм понимания, а не «нам всё пофигу, лишь бы поржать».

Г. Б.: Мне кажется, их роль только усилилась. И мне кажется, что сегодня обществу в целом не хватает злого юмора, сарказма.

Л. Р.: Обществу в целом не до него — оно сегодня подавленное, оцепенелое. Потому что от такого потока зловещих новостей, которые на нас обрушились, трудно не то что смеяться — трудно помнить, как тебя зовут. Но надо! А что делать.

А. Л.: Как Вы относитесь к мнению, что эмиграция сегодня — единственный выход?

Л. Р.: Не бывает единственного выхода. Для кого-то он такой. То, что я здесь, — это ведь тоже решение, а не вынужденность.

Б. К.: Что с Вашими книгами? Вы пока не хотели бы издавать под одной обложкой эссе, вышедшие в периодике за последние года полтора? Или пока нет предложений? Раньше у Вас часто выходили сборники, а последний — аккурат перед февралём 2022-го…

Л. Р.: Предложения есть. Но я не хочу слишком часто выпускать книги. А то, что они выходили часто, — это случайность.

Время от времени я продолжаю писать то, что называю «тексты в столбик», и хотел бы накопить на книгу стихов.

А. Л.: Правильно ли понимаю, что Вы относитесь к своей эссеистике как к литературе?

Л. Р.: Да, именно так. Я «прыгаю» не от темы, а от какой-нибудь фразы, мне важна сама стилистика. Над порядком слов я думаю иногда дольше, чем над формулировкой какого-то соображения. И когда какое-нибудь новое издание предлагает мне что-то для них написать, иногда возникает такая ситуация — редактор говорит мне: «Было бы хорошо, если бы Вы заранее говорили нам, о чём Вы хотите написать». На что я отвечаю: «Я рискую показаться идиотом, но я не могу сказать, о чём я хочу написать. О чём получится».

Г. Б.: Следующий вопрос мне кажется даже несколько стыдным. В связи с трагическими событиями последних полутора лет появилось много новых институций. Можно ли это оценивать как благотворный эффект?

Л. Р.: Да, это так. Но только этому не надо радоваться. Я предпочёл бы, чтобы было скучнее.

Б. К.: Гриша снял этот вопрос у меня с языка, а Лев Семёнович мгновенно на него ответил. Недавно мы затронули эту проблему в рамках круглого стола журнала «Кварта», где был задан вопрос: как нынешняя ситуация повлияла на поэзию? И одна из участниц уверенно ответила: да благотворно, посмотрите, сколько всего нового появилось. Я сначала опешил и подумал…

Л. Р.: …лучше бы не появлялось.

Б. К.: Да, именно так. Потому что побочный эффект, который есть всегда, не должен заслонять реальную трагедию. Оправдывать её существование.

Л. Р.: Вот мы задались вопросом, как лучше: когда веселее или когда скучнее. Но бывает так, что это совмещается. 70-е годы, когда я формировался как автор, были скучнейшим временем в социальном смысле. Ну просто нуднейшим, ничего не происходило! Потом придумали для этого времени слово «застой». Были сменяющие друг друга пятичасовые съезды КПСС… Тогда была популярной игра в интеллигентской среде: кто-нибудь приносил старую газету и зачитывал оттуда какую-нибудь заметку. И всем предлагалось угадать, какого года газета.

Г. Б.: Это очень близко к концептуализму как к направлению.

Л. Р.: Конечно! Но в компаниях было весело, это вспоминается как время головокружительных художественных идей. «Бульдозерная» выставка (1974) была для нас переломным событием. После неё все как-то странно воспряли, появились новые союзы, дружбы. А вокруг происходило какое-то невероятное уныние.

Б. К.: Возвращаясь к ненормальности сегодняшней ситуации. Мне кажется нездоровым, что суждения, связанные с поступками, репутациями, просто заслонили нормальный разговор об искусстве.

Л. Р.: Когда мы вели «нормальный разговор об искусстве»?

Б. К.: Я могу сказать, когда. Когда мы могли оценивать стихи сегодняшних политзаключённых, с одной стороны, — а с другой, официозных идеологов, — вне оглядки на то, что они сделали в общественном смысле. Вне одобрения или осуждения, связанного с этим.

Л. Р.: Почему надо «не оглядываться»?

Б. К.: Есть какой-то сбой этики в том, чтобы называть плохими стихи человека, который сидит в тюрьме за поступок, который кажется нам героическим. Или отстраняться от номинации «поэт» по отношению к нему. Тут получается примерно как о покойнике — либо хорошо, либо ничего.

Л. Р.: Такое суждение, как у Вас, допустимо. Но моя книга не зря называется «Время политики». Мы попали в такое время, когда идиотическое и многократно спародированное суждение «с кем вы, мастера культуры?», которое Горький сформулировал ещё в 30-е годы, стало вдруг актуальным, и ничего с этим не сделаешь. Позиция автора является частью поэтики. Поэтика — это не только тексты, а всё вместе, и социокультурное поведение тоже.

Г. Б.: Мне кажется интересным, что в наше время отсутствие позиции тоже стало позицией — а значит, частью поэтики.

Л. Р.: Именно! Не политическая ситуация в себя втягивает поэтику, а поэтика в себя втягивает политику. Но я как автор, как человек, связанный с искусством, понимаю, что поэтика всё-таки первичнее.

Г. Б.: Какой главный совет Вы дали бы человеку, который хочет быть поэтом?

Л. Р.: Ничего не бояться. Прежде всего — самого себя.