Самый популярный литературно-критический проект России в этом сентябре отметил 9-летие и провёл 90-ю серию. Времена меняются, структура проекта и состав экспертов тоже, но очередь желающих стать героем «Полёта» за эти годы только увеличилась и не намерена сокращаться, – в силу того, что у этого сериала о современной поэзии пока нет достойных конкурентов: сочетание профессиональной критики и тактичного, подробного обсуждения, – то, что отличает «Полёт разборов» и внутренне меняет каждого, кто побывал его участником.

Анна Аликевич поговорила с его бессменным куратором Борисом Кутенковым о психологических задачах критики, подводных камнях и трудностях процесса, явлении литературной учёбы, границах предательства и влиянии репутации на творчество.

Часть I

А.А.: Боря, давай начнём разговор с того, какие у нас ещё есть литературные школы, кроме «Полёта разборов»? Вот у Даны Курской есть, Диана Коденко открыла свою студию. Ну, конечно, Creative Writing School, Litband. Я знаю, что сейчас Гандельсман какой-то набор проводит, мне вчера приглашение пришло – Надя Делаланд набирает курс из 12 человек.

Б.К.: А, ну это «Делаландия», да, там у неё серьёзный набор
преподавателей. Гандельсман, Эпштейн. Я вообще восхищаюсь Надей, потому что она действительно сделала очень крутую школу. Вот это как раз такой достойный пример. Ну, то есть они зарабатывают, хотя и немного, платят преподавателям. Иногда я думаю, что это в принципе то, чем мог бы и, наверное, хотел бы стать «Полёт разборов», – в смысле финансовой основы, – но тут же думаю, что деньги разрушили бы ту структуру, которая есть сейчас, лишили проект этой свободы.

А.А.: Ну, в идеале хотелось бы стать школой, правильно?

Б.К.: У нас не совсем школа. Ну как, я провожу набор, естественно. Но дело в том, что «Полёт разборов» не учебный семинар, это важно. Мы стараемся представлять сложившихся поэтов, или даже не очень сложившихся, но уже с индивидуальным лицом, с отчётливо выраженными поэтиками.

И конечно же, задача семинара всегда такая двусторонняя, потому что явление семинара – оно ассоциируется с учёбой, с коррекцией, с какими-то советами. Это то, чего я на «Полёте разборов» в принципе никогда не хотел. Хотелось бы прежде всего объяснять людям, как читать поэта, что главное в нём, – ну, по Мандельштаму, «читать Пушкина так, как он написан». То есть для меня преобладание отрицательной критики, вот такой вот коррекционной, – это некий минус, но иногда бывает, что обсуждение невольно в это скатывается.
Тут не предугадаешь. Для меня это всегда какой-то провал как для организатора, поэтому я сделал второй семинар, «Этап роста», более внятный по своим задачам, там ясно, зачем приходят люди.

А.А.: Получается более профессионально?

Б.К.: Не то чтобы – «Полёт разборов» вполне профессионален. И, конечно, именно он выводит автора в зону дополнительного внимания, знакомит с критиками. Просто «Этап роста» даже мне больше нравится, чисто психологически, в силу какой-то внятности задач. Я понимаю, что там именно учат. Что, разумеется, не отменяет понимания интенций поэта в тех случаях, когда это нужно. Но с той же проблемой – зазором между «коррекционной» направленностью, тем, чего критику не хватило/хотелось бы увидеть-услышать, – и чисто филологическим пониманием интенций автора сталкивается и «большая» журнальная критика. На «Этапе» 90% из участвующих впервые слышат критику своих произведений.

А.А.: Я всегда думала, что это люди, уже имеющие отношение к профессии литератора или критика. Там случайных, грубо говоря, практически нет.

Б.К.: Встречный вопрос: как ты определяешь, кто случайный, кто неслучайный?

А.А.: Ну, студенты Литинститута…

Б.К.: Нет, ну среди студентов Литинститута же очень много случайных как раз. То есть иногда люди приходят просто себя пробовать, мы абсолютно не можем угадать, будут ли они в дальнейшем профессионализироваться или просто человек занимается сегодня литературой, а завтра балетом. И таких случаев было очень много.

То есть за его дальнейшую судьбу мы не отвечаем. Иногда человек действительно хочет себя попробовать. Если это талантливые пробы пера, если он хорошо пишет стихи и параллельно хорошо делает что-то ещё, почему бы и нет? Возможно, после «Полёта разборов» он как раз разочаруется в себе как в поэте. Конечно, это не обязательно, но бывало и такое.

А.А.: Разные пути бывают такие.

Б.К.: Конечно, разные пути и судьбы.

А.А.: А профессионализация? Вот критик и литературовед, есть же всё равно какая-то стезя, по которой человек идёт в дальнейшем, если он остаётся, например, в литературе. Или это всё далеко от проекта и «Полёт разборов» уже не занимается этим, не охватывает дальнейшее…

Б.К.: Конечно, это всё за рамками проекта, потому что мы не можем отвечать за судьбу человека. Другое дело, что, если талантливый человек, то, безусловно, ему нужно внушить, что это его дело. Мне иногда кажется, что если моя внутренняя психологическая задача – внушить талантливому человеку, что он занимается именно своим делом, то задача редакторов толстых журналов, которые ведут семинары, – совершенно противоположная. Я наблюдал, что именно редактор с многолетним опытом, раздражённый потоком текстов, стремится – возможно, подсознательно, – минимизировать
количество авторов вокруг себя. Это сводится к формуле Твардовского: «Котят надо топить, пока они ещё не выросли и не стали матёрыми котами», иногда там фигурирует «щенков», это уже такая крылатая фраза. Мне она никогда не была близка.
Но обязательно должен присутствовать, хоть я и сказал, что семинар не учебный, некий педагогический момент, а может быть, психологический. Но педагогика же обязательно включает в себя психологию. И вот это обозначение пути – что это ваше дело, что вы можете этим заниматься, – присутствует, хотя иногда впрямую не проговаривается.
Наверное, хорошо, если это впрямую не проговаривается, потому что, так или иначе, этот момент присутствует в рецензии.

А.А.: Что касается рецензий, то я так понимаю, что есть журнальная поддержка, достаточно сильная, куда могут быть рекомендованы эти студенты или даже уже сложившиеся литераторы по итогам. Анастасии Филатовой, которая у вас обсуждалась весной, пять редакторов – «Менестрель», «Лиterraтура», «Урал», «Прочтение», ещё и антология интегрального стиха – прямо в процессе обсуждения, не сговариваясь, предложили публикации.

Б.К.: Да, мне как посреднику это было очень приятно, одну из публикаций предложил я, но действительно – среди критиков не было договорённости, просто они все сошлись на том, что хотят этого автора опубликовать. Наверное, если можно говорить о попытке объективности, о консенсусе по отношению к автору, то это хороший пример. Хотя и не всегда так бывает на «Полётах», и тут нет никаких гарантий, что редакторы выполнят свои обещания и что автор пришлёт.
Но вообще талантливых людей я стараюсь проталкивать всюду, честно говоря. Ну, прежде всего это, конечно, журнал «Формаслов», потому что это сейчас один из самых читаемых электронных журналов. Электронных журналов вообще немного, а хороших ещё меньше. В 2019 году появился журнал «Формаслов», они сразу же предложили вести рубрику «Полёт разборов». Конечно же, социальная роль «Полёта разборов» за эти годы усилилась. Я думаю, что она усилилась из-за двух факторов. Кроме публикаций на «Формаслове», это Zoom. Это такой побочный эффект пандемии. Кстати, я сначала очень долго сопротивлялся, и вот Людмила Вязмитинова, царствие ей небесное, она меня буквально уговорила. Мне казалось, пока не будет возможно проводить очные мероприятия, я этим заниматься не буду.

А.А.: И потом все-таки счёл, что это более комфортно?

Б.К.: Сейчас мне более комфортно в Зуме просто потому, что я всегда выступал за увеличение аудитории. Он дал проекту новые возможности, как мы с тобой уже говорили когда-то давно для журнала «Дискурс». Например, есть возможность приглашать иногородних критиков.

А.А.: Да, человеку не надо ехать Господь знает откуда…

Б.К.: Да, разумеется, он может выйти из собственной кухни, как говорила та же Вязмитинова. Она шутила, что можешь сидеть в пиджаке и в семейных трусах. Хотя регулярно ещё и кот вцепляется в спину. (Смеётся).
Это хороший простор для устных рецензий, которые критики, может быть, и не хотят писать. К примеру, Валерий Шубинский – ну, ему трудно писать при его занятости, потому что у него много всего. А вот говорить в Зуме нормально, я потом просто расшифровываю его выступления и посылаю ему.

А.А.: Соведущий проекта – Григорий Батрынча, правильно я понимаю?

Б.К.: Да, Григорий Батрынча, поэт, человек с очень точным
художественным слухом. Он очень активно встревает в диалог, обладает определённым обаянием. Мне кажется, что у него прирождённый талант именно к разговорным, публичным жанрам. Иногда я ему говорю, что ему стоило бы вести какое-нибудь youtube-шоу.
Ведущие менялись, всё-таки «Полёт разборов» существует уже давно. Девять лет в этом году. Только я оставался в проекте неизменно. Но не неизменным…

А.А.: А по какому принципу отбираются критики – это личный какой-то отбор, ну, то, что называется «вкусовой момент»?

Б.К.: Это всегда вкусовой момент, это субъективизация, но, скажем так, это профессиональная субъективизация. Я всегда повторяю фразу (я не могу установить первоисточник), что ты можешь судить о сотой книге, если ты прочитал 99 книг. 99 – это, конечно же, мало для критика, но тем не менее…
Такое вот активное погружение в современную поэзию
свидетельствует о том, что ты можешь приглашать человека. И дело не просто в его погружённости, а в твоей уверенности в том, что он может хорошо говорить на эту тему, что он достаточно хорошо владеет и современным контекстом, и контекстом прошлого. И очень важно, чтобы у него был художественный слух. Потому что очень многие критики, они образованны, эрудированны, но при этом у них отсутствует то, что называется чутьём. Что для меня такое вот это чутьё, художественный слух, я очень хорошо понял на примере Марины Гарбер, которая когда-то написала рецензию на мою книгу «Неразрешённые вещи». Я для себя сформулировал, что эта рецензия – она как бы колеблется между знакомым, привычным и неожиданным для автора восприятием самого себя, то есть она как будто придвигает к его глазам так вот по-чеховски то, что он сам прятал, то, что он скрывал от себя. И автор говорит: «Вау, как это точно, как это интуитивно сделано!», поскольку критик уложил это в корректные, действительно глубокие формулировки. Мне кажется, что восприятие автором рецензии на себя как точной, профессиональной, – это очень много значит. Я не договорил, собственно, про принципы отбора. Значит, я сказал, что, с одной стороны, это художественный слух, с другой стороны, эрудиция. Это должно сочетаться.

А.А.: Критик обязательно должен писать стихи?

Б.К.: Я думал на эти темы. Мы разговаривали с Павлом Крючковым недавно, и он сказал, что, если бы он писал стихи, он бы не вёл раздел поэзии «Нового мира». Он был бы гораздо более предвзят. Вот и я задумался: вроде бы он прав в своих аргументах, но, с другой стороны, мне кажется, что человек, не пишущий стихи, несмотря на вот эту видимую объективность, он не может настолько понять поэзию.

А.А.: Есть такая шутка: плохой поэт – это хороший редактор. Но это больше какое-то мрачное высказывание. Однако действительно нередко бывает так, что человек, в искусстве поэзии не очень преуспевший, при этом руководитель или критик очень талантливый, или педагог. Не знаю, почему так.

Б.К.: Плохой поэт может быть и плохим редактором, тут не угадаешь. Но насчёт второго твоего тезиса я согласен: действительно, часто бывает так. Мне кажется, что тут даже важно не то, пишешь ты или не пишешь, важен какой-то социальный момент, то есть не очень большая погружённость в собственное творчество. Она свидетельствует о том, что есть больший интерес к стихам других. Как сказал тот же Павел
Крючков в другом интервью, он поначалу писал стихи, а потом, как он сформулировал, понял, что чужое творчество волнует его больше, чем собственные ламентации. При этом критик или редактор может писать, но он не должен придавать этому глобального значения. Наверное, это касается больше так называемого пиара, чем внутренней уверенности в себе как в поэте. Уверенность – она может быть, но это не социальный фактор.
Моё отношение к набору состава на «Полёт разборов», оно менялось очень сильно. И был такой переломный момент, когда я пригласил одного критика с именем, уважаемого автора статей о современной поэзии. Мне просто с восторгом порекомендовали его семинар, и я решил попробовать его пригласить. Теперь знаю, что так доверять не следует… На «Полёте» он порол жуткую чушь, и, в общем, всем было понятно, что это жуткая чушь. Он вполне профессионален, когда он говорит о прошлом, но не о современной поэзии, потому что есть люди, которые остались в прошлом, они в принципе не любят современную литературу, не принимают её.
Когда затевался проект, мне было ясно, что нужно приглашать критиков с именами. Естественно, нужно приглашать людей авторитетных, но почему-то с годами я стал замечать такую
тенденцию, что люди с именами, они часто себя не оправдывают.
Возможно, это из-за искушённости, возможно, из-за какого-то ложного ощущения, что человек уже всё знает.

А.А.: Может быть, закоснелость определённая…

Б.К.: Да, именно закоснелость. И вот на том «Полёте», где мне было стыдно за критика, из зала встал Ростислав Русаков, и он сделал очень хороший разбор поэта, который тогда обсуждался. И мне как-то бросился в глаза такой вот контраст. И я подумал, а почему мы не приглашаем Ростислава Русакова как эксперта? Собственно, я посоветовался по этому поводу с Надей Делаланд. Я говорю – у него же нет публикаций (не было на тот момент), он не является авторитетным критиком. И она однозначно выступила за то, чтобы пригласить Ростислава в состав экспертов, и я с ней согласился. Но вообще, экспертность это болезненный вопрос, потому что на каком основании мы можем определить экспертизу? На основании публикаций или всё-таки личного представления о компетентности человека? Они далеко не всегда совпадают.
И вот, когда был виртуальный бой по поводу «Полёта разборов», «левые» критики устроили травлю в начале 2022 года, Дмитрий Кузьмин посмотрел на неизвестные имена и сказал в комментарии – там люди, которые «примерно никто», так он выразился, их нельзя ставить в один ряд с Ольгой Балла и Валерием Шубинским, сказал, что это «разврат молодёжи».
Но дело в том, что само имя, оно ничего не значит в принципе. Значит именно твоё представление о сумме текстов человека. И что мне очень важно проговорить на примере именно Ростислава Русакова – повторяется регулярно такая ситуация, когда человек, в принципе не пишущий критику или редко пишущий, но очень интересующийся современной поэзией, непрерывно о ней думающий, приходящий на «Полёт разборов» и высказывающийся из зала, оказывается гораздо
интереснее, чем крупная шишка. Такое бывает именно потому, что он напряжённо рефлексирует, он постоянно читает, он смотрит разные youtube-проекты… То есть он не закоснел, у него не замылился взгляд, он понимает, что литературная жизнь непрерывно меняется, и он за ней следит. Это очень ценно. Чаще всего такие люди сами меня находят, я как-то специально их не ищу, это же не грибы после дождя. Но тогда у меня как раз поменялось отношение именно к принципу приглашения, и я думаю, что я, наверное, прав. Я думаю, что компетентность высказывания – она в принципе важнее, чем сомнительное понятие об известности и даже множество публикаций…
И ведь не бывает ничего безусловного, никто не неприкасаем при жизни. При этом я рад, что на «Полёте», в общем, соблюдается баланс, что у нас участвует Ольга Балла, которая как раз сочетает именно точность высказывания с репутацией и активной критической практикой. И, с другой стороны, Валерия Исмиева, которая в СМИ не пишет критику, у неё нет громкого имени в литературе, скорее в искусствоведении. Кандидат философских наук, но рецензии она редко пишет. Но когда она пишет на «Полёт разборов», очень хорошо видно,
что у неё очень большая эрудиция и хорошее чувствование текста.
Валерий Шубинский – безусловно, очень авторитетный человек для молодых авторов, и не только для молодых. Я думаю, что часть аудитории «Полёта разборов» идёт именно на него. И в то же время он литературовед и человек, очень напряжённо как раз следящий за современной поэзией. На семинаре в Самаре он как-то сказал, что смотрит на ситуацию всегда с пяти сторон. Мне всегда кажется, что меня это с ним сближает, то есть у него не категоричная точка зрения, он готов к её пересмотру. Кроме того, он очень тонко и точно чувствует тенденции в литературной жизни.

Вот вообще кто такой критик? Критик, я думаю, это человек с таким устройством головы, особым, академическим, при этом он может не писать академические статьи, но он способен выходить на обобщения. Он способен не просто говорить о частной поэтике, не просто о стихах, которые он в данный момент разбирает, это обобщение в принципе о времени. Он очень тонко чувствует текущий момент времени и изменения, связанные со временем. Да, и это какой-то особый дар. Вот мы с тобой сейчас в Кусково, мы ходим, мы смотрим – вот там памятник, вот там дуб, вот где-то там Рязанский проспект… У нас нет чувства изменения времени, ну в принципе мы об этом не думаем, обычный человек не живёт в этом потоке.

А.А.: Да, он, например, консервативно живёт, просто живёт…

Б.К.: Он просто живёт, как ему нравится или не нравится. Да, он не способен сказать, как Юлия Подлубнова, которая разбирала поэта Артемия Старикова и заставила меня задуматься. Это было осенью 2020 года, и она сказала, я потом процитирую точно эту фразу, найду в рецензии. Там было примерно так: тексты Старикова пока не оказывают серьёзного, формирующего влияния на молодую поэзию. (В оригинале фраза звучит так: «Стариков… пока ещё среди тех, кто формирует индивидуальные идентет и инструментариум и чьи практики ещё не влияют на развитие общего пространства». – Прим. ред.)
Я в принципе не способен произнести такую фразу, она выдаёт именно критика. Эта фраза субъективная, да, но именно в силу постоянной погружённости, именно в силу профессионального чтения, дара, их сочетания, она вот как раз очень точная. Юлия понимает, кто оказывает, кто не оказывает формирующее влияние, она чувствует вот эти вот микроскопические, совершенно не видные нам, может быть, даже какие-то подводные или подземные течения, вот эти вот
сейсмические толчки текущего бытия. Ну как Блок называл себя сейсмографом.

А.А.: А ты видишь критика именно в контексте постоянной профессии?

Б.К.: Никто сейчас не занимается только критикой, нет таких идиотов, потому что это деятельность неокупаемая. Потом, мне кажется, что критик – это, безусловно, всегда человек на пограничье. То есть это, во-первых, человек с собственным творческим опытом. Этот творческий опыт – он может быть подавлен, он может быть не реализован, он может быть широко реализован, бывают разные ситуации; но как некий анамнез он, безусловно, присутствует. У Леонида Костюкова было в одной статье очень хорошо сказано, что в критике помогает опыт поэта, потому что поэт не раз оказывался в мучительной ситуации поиска между метром и рифмой.
Допустим, это для меня не мучительная ситуация, я не думаю, что вообще для хорошего поэта она мучительная. Мучительна скорее рефлексия над собственным письмом и попытка войти в состояние вдохновения. Но сам вот этот опыт, сама эта прагматика, мне кажется, вот это важно в формулировке Костюкова. Это первое. Во-вторых, критик – это, конечно, психолог. Особенно это важно внутри публичного мероприятия. Я много думал об этом в контексте «Полёта разборов», потому что были проколы. Проекту не нужен человек, который не умеет доброжелательно высказываться, если он не умеет даже неприятную истину царям с улыбкой говорить, – а ты понимаешь, что это не равно комплиментарности, это не равно положительной оценке, это равно именно манере подачи. Психологизм – это, безусловно, очень важно. Да, по этому поводу Валерия Пустовая очень хорошо сказала. Как раз на одном круглом столе она сказала, что раньше не задумывалась о том, причиняет ли она боль объекту критики. С годами она пришла к тому, что это психологически незрелая позиция, стала задумываться о том, чтобы не причинять боль. Сложный вопрос, да, потому что слишком погружаться в это тоже не стоит, можно уйти от ощущения правды в своей рецензии.

А.А.: Действительно, слишком погружаться в это не стоит.
Вспоминается недавняя встреча с Ириной Роднянской в АСПИР, в которой она говорила о жестокости литературной иерархии.

Б.К.: Да, иерархия жестока, но мне кажется, что человек не должен быть жесток.

А.А.: Она рассказывала про историю с писателем, который погиб вслед за её разносом, и её чуть ли не обвинили в этом…

Б.К.: Это ужасная трагедия, и это большая смелость, что она рассказывает это. Но дело в том, что она же не разговаривала с ним перед его смертью. Она не может уверенно сказать о своей вине. Мне кажется, это не может быть только из-за разноса. Это всегда сумма обстоятельств… И думать, что это произошло именно из-за разноса, это слишком гипертрофировать значение себя. А повод обвинить критика, конечно, всегда найдётся. Вежлян как-то сказала, что плохой критик – это тот критик, на которого никто не обижен.

А.А.: Как говорил Черчилль, если у вас есть враги, это замечательно.

Б.К.: Обидоёмкая профессия. Определение Евгения Абдуллаева тоже вспомнил сейчас: «критика – это систематическая порча отношений с коллегами».

А.А.: Следующий вопрос хотелось бы задать про Марину Кудимову. Она какое-то время активно присутствовала на «Полётах».

Б.К.: Да, она была у нас постоянным критиком, и очень жалко, что сейчас не участвует, умнейшая женщина.
У неё просто мало времени, и мне кажется, что она сейчас не так погружена в современную именно литературу. Вот она, опять же, тот человек, которому ближе литературоведение. Да, мне кажется, что современность она в принципе не принимает, она как-то сказала, что с ужасом смотрит на современную литературу, но при этом я не могу сказать, что она человек узкого эстетического диапазона. Она у нас на «Полётах» хорошо оценивала людей, которые, в общем, с модернистскими поэтиками. Я помню, она очень высоко оценила Андрея Галкина и Сергея Золотарёва.

А.А.: Как происходит отбор на «Полёт разборов»? Я не говорю, что автор должен подстраиваться, подлаживаться, но отбираются некие произведения из его творчества, или, скажем, склонность к определённой манере, есть ведь такое? Скажем, силлабо-тоника или свободный стих…

Б.К.: Формальные признаки не важны. Ну ты же профессиональный критик, ты должна это понимать. То есть важен в целом эстетический уровень произведения. Оно может быть написано как угодно, абсолютно как угодно.

А.А.: Даже тяготение к абракадабре…

Б.К.: Я считаю, что это не профессиональный критик, который
идентифицирует сложность с абракадаброй. Но я сейчас скажу то, что я сказал недавно на круглом столе, и мне кажется, что для нашего интервью очень важно эту мысль повторить. В общем, там задавали вопросы про критерии поэтического творчества, и я, в числе прочего, сказал, что ко мне приходят именно на частные разборы, ну и «Полётов разборов» это тоже касается, приходят разные люди. И в принципе, очень условно можно выделить две категории. С одной стороны, это графоманы. Графоманы не в том смысле, что они много пишут, вопрос количества более сложный – в смысле отбора из
твоего многописания тобой или профессиональным редактором. Но я имею в виду другое, я имею в виду именно тяготение к высказыванию в стихах. Это принципиально иная ситуация, чем ситуация, когда стихотворение пишет само себя, когда ты выступаешь посредником, когда слова вступают в неожиданные семантические связи. Да, и в таких случаях я советую поменять жанр, потому что очень часто видно, что человеку…

А.А.: Следуешь традициям нашей общей знакомой, которая как раз советовала своим студентам не писать…

Б.К.: Нет, я не буду никогда так унижать человека, как она, потому что она как раз не думает, причиняет она боль или не причиняет. Не наше дело – диктовать человеку, чем ему заниматься. Я просто говорю, что ваша цель – это коммуникация, а цель поэзии – это никогда не коммуникация. Цель поэзии – сама поэзия. И вот я говорю, если вы хотите высказать какие-то мысли, то вы бы лучше их высказали в прозе, в эпистолярном жанре, в устно-разговорном жанре, потому что размер и рифма, они в принципе вас сковывают. Да, вы выражаете какие-то мысли, вы их запихиваете в размер, но свою интересность, ваш профессиональный опыт и то, что вы хотите высказать, в принципе вам стоит это выражать по-другому.
Это одна ситуация – высказывания в стихах. А другая ситуация – вот мне как раз очень нравится у Ирины Роднянской категория подлинности. Ты же замечала, что она очень часто употребляет в своих статьях именно слово «подлинность». Мне кажется, это важная категория, хотя субъективная. Критик всегда субъективен, куда же без этого. Вот и для меня подлинно то стихотворение, которое в принципе не задумывается о коммуникации, не задумывается о читателях, и вот оно всегда вступает в неожиданные семантические связи, оно выходит за пределы себя. То есть, смотри, графоман всегда стремится раскрыть тему, стремится к некой коммуникации, к некоему высказыванию готовых мыслей. Противоположное тому, что Заболоцкий писал про своих друзей-обэриутов: «Вы в той стране, где нет готовых форм».

А.А.: Или как Набоков сказал, что гений – это негр, который во сне видит снег.

Б.К.: Очень хорошо, я вообще люблю эссеистику Набокова, просто обожаю. Но можно вспомнить Мандельштама, это ближе к тому, о чём мы говорим. Он как раз, по-моему, в «Разговоре о Данте» говорил, что графоман – он вколачивает гвозди. Про готовые формы он как раз говорил и про вколачивание мыслей как готовых гвоздей. И вот в таких ситуациях, как раз возвращаясь к разговору о сложности,
я включаю немножечко психолога и советую человеку не предавать собственную сложность. Потому что большинство людей, с этим я многократно сталкивался, они будут тебе говорить, что, значит, ты должен писать проще, они будут вменять тебе шаблоны, они будут говорить о просматриваемом лирическом герое. Я вижу, ты со мной согласна, потому что ты всего этого наслушалась в Литинституте. Я тоже этого наслушался, но, к сожалению, среди сегодняшних так называемых профессиональных толстожурнальных редакторов таких очень много.
Я слышал это на семинаре журнала, опять же, мы исключим имя и конкретный семинар. Да-да, у нас цензурное интервью, его слушает Главлит, шучу. (Смеётся). Вот я говорю, что вам очень важно не предать собственную сложность, особенно когда это молодой автор. И это очень такой аргумент опасный, скользкий, потому что большинство людей будут именно обратное говорить, и наша знакомая литинститутская преподавательница, она при мне говорила очень талантливой девочке – вас же не поймут, вы будете писать для самой себя. Ну ты же сама поэт, и ты пишешь сложно, в модернистской поэтике.

А.А.: А что ты думаешь о сетевой поэзии?

Б.К.: Нет такого понятия, как сетевая поэзия, потому что сейчас любая поэзия в принципе в сети.
Но кстати, у нас было очень интересное обсуждение со Стефанией Даниловой. Она как-то пришла сразу ко мне с такой целью попасть на «Полёт разборов», потому что много слышала об этом проекте, она знала, что он авторитетный, и даже не скрывала этого в разговоре со мной. Мне понравилась её честность, для неё важно было попасть туда. Для неё это была некая амбиция, некое преодоление, какая-то возможность подняться над собственной планкой.

А.А.: А какие критерии попадания туда?

Б.К.: Единственный критерий попадания – это талант, вот, собственно, моё субъективное понятие о таланте. Но она пришла, и я сразу ей сказал – Стефания, давайте честно поглядим друг другу в глаза. Пока мне не понравятся ваши стихи, вы не попадёте на «Полёт разборов». Я говорю – важно только это. Она говорит – да, хорошо, я поняла, будем честными друг с другом. И она прислала подборку. Возможно, она её так специально составила из множества написанного, но эта подборка мне понравилась, она была достойна.

А.А.: Я считаю её мотивирующим лидером…

Б.К.: Ну это вообще не важно абсолютно для попадания на публичное обсуждение. Но я столкнулся, конечно, с предвзятым отношением к ней как к сетевому поэту. Мне кажется, она сама как-то шла к этой репутации, в которой тексты имеют меньшее значение, чем её социальная роль.
По крайней мере, было два критика, которые, как мне казалось, были предвзяты. Одна из них в меньшей степени, она написала такую подробную рецензию, очень точную, знаешь, но такую ехидную, сосредоточенную на стихах и в то же время социальной роли, и был другой, который просто бил палками в Зуме, виртуально. Это была действительно очень резкая, очень обидная рецензия, сосредоточенная именно на сетевой славе и на имени Даниловой. Ты знаешь, мне кажется, если я приду сейчас на какое-нибудь крупное публичное обсуждение, меня это тоже не минует.
Мне кажется, что репутация – это такой очень обидный момент для человека, который очень активно социально действует. И в этом смысле дебютант – он выгоднее всегда, потому что вокруг него не сформировался такой ореол. И редактор, ну я не имею в виду себя, но я знаю, что многие редакторы, они думают именно так: а вот взять, не взять, а вот на этого человека вот тот обиделся, а вот там он, значит,
кому-то повредил… А давайте мы лучше возьмём вот какого-то дебютанта, имя которого пока не запятнано. И тут даже не сумма хороших или плохих поступков, а некое такое вот какое-то тусовочное представление об ореоле вокруг человека, оно имеет значение.

А.А.: Как отреагировала Стефания?

Б.К.: Для меня не особо важна социальная роль, но она увидела, что для критиков эта роль важна, и, конечно, ей было обидно. Я вполне понимаю её обиду. Да, она расстроилась, но она сказала: давайте не считать сетевых поэтов париями. Давайте относиться к ним так же, как к другим людям. Потому что звучало вот это – сетевой, не сетевой поэт, а какая разница? Я её прекрасно понимаю. Мне кажется, эти вот социальные факторы очень важно отринуть при разговоре о человеке, который имеет неоднозначную репутацию, вот я так скажу.

А.А.: Как менялся «Полёт разборов»?

(Продолжение следует…)