Часть II

За 9 лет работы проект «Полёт разборов» эволюционировал в разных направлениях: непроизвольно перешел в другую возрастную категорию – спустился к «двадцатилетним» – и породил сыночка «Этап роста»; от ориентации на маститых критиков сместился в сторону ярких, но менее именитых судей; стал свободнее в смысле жанра высказывания и формата обсуждения, однако какие-то приоритеты сохранились.

Например, поиск априорного дарования вне зависимости от жанра и школы; снижение травматизации обсуждающихся; то есть попытка психолого-педагогического, а не категорического подхода, желание сочетать ценности «высокой литературы» и человеческого отношения к новопришедшим. Наверное, от других школ и проектов такого рода «Полёт» по-прежнему отличает некоторая свобода от иерархии, попытка непредвзятого соседства известных имен, таких как В. Шубинский, М. Кудимова, О. Балла, Е. Риц, Н. Делаланд – с «примерно никем», способными, однако, настроиться на современную музу и ощутить её гармонию. В продолжение беседы Борис Кутенков делится своим огромным и разным опытом взаимодействия с литсредой и секретами навигации в современных культурных реалиях в пограничной зоне между профессиональными сообществами и неизведанным пространством, из которого рождаются таланты.
Беседовала Анна Аликевич.

Часть первую читайте здесь

А.А.: Как менялся «Полёт разборов»?

Б.К.: Нас критикуют, что у нас крупные авторы уже разбирались и проект помолодел. Мне кажется, что да, проект как-то сдвинулся в сторону дебютантов, в сторону открытий, в сторону поиска талантливых людей, которых мы берём из пространства. Это всегда интереснее – открывать самородка. Да вот, кстати, видишь, с критиками произошла такая какая-то перестановка, инверсия, и с поэтами. Я не знаю, наверное, это что-то связанное со мной, мне нужно задуматься. Вот вполне возможно, что в 2014 году, когда затевался «Полёт разборов», я больше ориентировался на так называемое «профессиональное сообщество». Оно меня разочаровало, честно скажу, не буду скрывать это тоже, наверное, оставлю, оно меня очень многим разочаровало, в целом. И мне кажется, что интереснее стало открывать каких-то неизвестных людей, хотя это опасность, конечно. Потому что «Полёт разборов», он не должен превратиться в признанный приют непризнанных гениев, это определение Чупринина об одном современном журнале… Мне кажется, это интересно, спасибо тебе, потому что эту мысль впервые вот так вот чётко проговариваю для себя.

А.А.: Так называемая непризнанность – тоже очень зыбкое понятие сегодня стало.

Б.К.: То есть этот фактор, принадлежит человек сообществу или не принадлежит, он не имеет значения, но я думаю, ты сама культуртрегер, вот ты понимаешь, что опять же мы уходим в область психологии.

Да, знаешь, новое имя всегда открывать приятнее. Не потому, что ты там гордишься, что ты его открыл, хотя этот момент тоже присутствует, это какой-то момент азарта, это даже творческий азарт, это вылавливание из пространства, вот это в принципе какой-то момент новизны, какой-то такой искренней радости… Собственно, таких примеров полно в литературе.

Я не сравниваю себя, разумеется, с Белинским и с Некрасовым. Но самое очевидное воспоминание, конечно, из статьи Чуковского, когда они так радовались открытию Достоевского, после его повести «Бедные люди» трезвонили (Панаев ещё бегал по Невскому проспекту), даже ворвались домой и разбудили новооткрытого гения. Мне кажется, эта радость неизменна всегда в просветительстве – вне масштаба имени, которое ты открываешь. Масштаб – это выяснится потом. Конечно, может с новым автором произойти то же, что с Достоевским, потому что он потом зазнался, и он уже не видел своих первооткрывателей, своих учителей…

А.А.: Он превосходил их.

Б.К.: Ну как понять, превосходил, Достоевский был прозаик, а Белинский всё-таки критик. В первую очередь, мне кажется, должен быть фактор благодарности. Понимаю, да, безусловно, не нужно забывать своих учителей. Но мне кажется, что у старшего должна присутствовать в этот момент мудрость, он должен уметь отпускать.

А.А.: Вот этот вопрос ещё имажинисты обсуждали, да, сложно всё было.

Б.К.: Да, сложно всё было, потому что ты не должен постоянно кричать, что ты его открыл. Возможно, он и не считает, что ты его открыл. Да ты же помнишь, мы задавали этот вопрос в интервью Владимиру Ивановичу Новикову недавно. Он сказал, что для признания людей учителем и учеником необходимо подтверждение с обеих сторон. Это он процитировал Михаила Панова, но я как раз задал вопрос, действительно ли это так, потому что мне в принципе кажется, что это совершенно не обязательно. Потому что учитель всегда считает, что у него есть поводы, есть основания для того, чтобы сказать, что ему должны. А у ученика, у человека, которого ты открыл, которого ты первым признал, у него не всегда найдутся поводы сказать, что ты его открыл, потому что, может быть, он не считает так. Мне эту мысль сейчас важно зафиксировать и проговорить, потому что человек прошёл через очень много литературных проектов. И совершенно не обязательно гордиться, что «Полёт разборов» – это первый проект, в котором он поучаствовал. Возможно, «Полёт разборов» для него просто ступенька. Он не приносит ему коммерческого или большого социального успеха, да, человек его перешагнёт, это просто ступень социализации.

А.А.: Наверное, это и твой какой-то личный зеркальный опыт, ты когда-то тоже сам был на месте такого «открытия»?

Б.К.: У меня была такая руководительница в литстудии. Она как-то сказала – возможно, вы перешагнёте через нашу скромную студию, она сказала это с какой-то обидой, но я действительно «перешагнул». Да, но я всегда упоминаю эту студию. Я не говорю, что она была главным формирующим фактором, но, возможно, я ссылаюсь на неё как на отрицательный опыт.

Отрицательный опыт тоже очень важен, невероятно важен, мне кажется, даже больше, чем положительный. Я сформулировал эту мысль недавно в рамках опроса журнала «Эмигрантская лира». Вот я отвечал на вопросы и внезапно для себя сформулировал, что несогласие, оно гораздо важнее своего антипода, согласия, потому что несогласие в принципе всегда рефлексивно.
Вот я там сказал, что я рассылаю семинаристам разные книги, принципиально разные, Ильи Кукулина, Марины Кудимовой, Михаила Эпштейна, Валерия Шубинского, Владимира Козлова и Ольги Балла, то есть несочетаемые имена. Очень важно прочитать всех и зафиксировать именно моменты несогласия. Понять, что, возможно, их объединяет, если это есть, но момент несогласия, он в принципе рефлексивен, в отличие от согласия, потому что согласие пассивно, а несогласие приподнимает тебя на какую-то другую ступень.

А.А.: У меня было такое чувство, когда я только начинала узнавать про «Полёт разборов», что есть некоторые такие маячковые знаковые фигуры, как вот Стеф или Долгарева. Ну, я не хочу сказать про пиар и про рекламную функцию, но что-то такое, да, когда малоизвестные вроде бы люди, и одновременно с ними обсуждаются такие крупные величины, и в этом есть нечто, ну, манящее, может быть, для новичков, что-то такое, притягивающее волей-неволей. Потому что не все поэты только самопознание подразумевают, когда они пишут, некоторые имеют какие-то прагматические совершенно цели найти своего читателя.

Б.К.: Это социальный проект, конечно.

А.А.: То есть социальная сторона вашего проекта, она…

Б.К.: Она очень важна. Действительно, я рад, что ты затронула этот вопрос, потому что завязываются социальные связи, многие подружились на «Полёте», критики подружились с поэтами, некоторые даже поженились. Когда ситуация в литературе далека от литературоцентризма, очень важно знакомить людей. То есть ты, конечно, исполняешь роль такого сводника, такого немножечко тамады, и в этом смысле даже приятно быть серым кардиналом, бойцом невидимого фронта.

А.А.: Это не о тебе.

Б.К.: Нет, это обо мне, потому что в данной ситуации, безусловно, я вообще серый кардинал.

Давай, значит, зафиксируем функции «Полёта»: пиар, образование и социальные связи. Хотя я этому никогда специально не учился, это как-то происходит само собой. Мне, например, очень приятно, когда, это было в самых первых «Полётах разборов», тогда Елена Сафронова ещё вела колонку в «Бельских просторах», и мы с ней дружили. Вот она приходила на первые «Полёты разборов», выступала как критик. И она написала о Михаиле Свищёве, который тогда обсуждался, в «Бельских просторах» комплиментарные слова. Она именно в рамках «Полёта» открыла его поэзию, и дальше вот это всё пошло, эти ниточки потянулись. Поэт расширил свою аудиторию, потому что в то время это был читаемый журнал, и была читаема её колонка. Такими моментами тоже нельзя пренебрегать.

А.А.: Уже нет такого критика, который у вас не поработал, у вас прям текучка.

Б.К.: Есть среди критиков, к сожалению, те, с кем я поссорился. Но да, многие прошли через «Полёт разборов». Может быть, не все это оценивают, не все способны это зафиксировать в силу каких-то личных обид, в силу репутационных моментов, но я горжусь, что это так, «Полёт разборов» стал для многих ступенью в литературную жизнь. Может быть, мы это вынесем в заголовок.

А.А.: Ступень в литературную жизнь… Я отчаянно пытаюсь вспомнить фамилию человека, который выступал перед нами однажды на семинаре Олеси Николаевой.

Эта женщина сказала, для чего учиться в Литературном институте, неужели для того, чтобы освоить азы грамматики и языкознания? Конечно, не для этого, и не для того чтобы научить писать стихи. Нет, вы здесь для того, чтобы обрасти социальными связями. Функция подобных объединений – это социальная функция. Но я так понимаю, что ты не видишь свой проект с этой стороны, точнее, видишь, но главное для тебя всё-таки другое, да?

Б.К.: Нет, ну она слишком преувеличивает роль Литинститута, потому что как раз Литинститут – это не очень хорошая, как мне кажется, площадка для социальных связей. Для дружб, возможно, но социальные связи – это больше про толстые журналы и издательства, как мне кажется.

Ну что считать социальными связями в литературе, давай определим понятие: это знакомства с критиками. Безусловно, знакомства с критиками – это социальные связи, тусовки, но Литинститут в меньшей степени. Для меня это очень важно на «Полёте разборов» не столько потому, что я люблю выступать в роли такого серого кардинала, не потому, что я этим горжусь, а потому что во мне есть вот это вот чувство, во мне есть любовь не только к собственным стихам, мне хочется талантливого человека сразу нести, сразу с ним носиться. Как сказано у Дениса Новикова: «Знаешь, пока все носились со мною, / мне предносилось виденье твоё», вот про эту любовь к нему в 90- е.

А.А.: На самом деле интересно, что сказал Гриша Шувалов по поводу твоего проекта, когда-то давно… Что определённое превознесение идёт этих личностей, и мечты, и грёзы, а потом выясняется, что человек больше никому не интересен, грубо говоря, его покрутили, порассматривали, посветили на него, познакомили с критиками, а потом выбросили.

Б.К.: Это сложный момент, да, сложный, конечно, но это же не значит, что на основании этого вообще нельзя говорить о человеке. А что, лучше, чтобы вообще при жизни его не похвалили и не заметили? Нет, дальнейшее уже зависит от него самого. Мне кажется, да, это как раз важный момент, такой болезненный, но это не вина проекта. На моей памяти были два автора, которым оказывали почти одновременно серьёзную рецензионную помощь, везде были рецензии на их талантливые книги. Один крутился, знакомился с критиками; сбивал лапками масло, прямо как в той сказке про лягушку, в итоге стал звездой современной литературы. А другой автор как волчонок. Конечно, очень важно, чтобы человек не просто сидел у себя в городе, виртуально кусался и в то же время считал, что все к нему должны идти. Должно быть какое-то встречное движение, то есть он сам должен хотеть лапками шевелить, и если он хочет, он не пропадёт. Уверяю тебя, в современной литературе невозможно пропасть, если ты сам не захочешь пропасть.

А.А.: Надо как-то вытаскивать себя за косичку, конечно.

Б.К.: Но некоторые авторы обладают такой гордыней, что вот я не пойду, я буду сидеть на попе ровно. И противоположное поведение не обязательно равно конъюнктуре. Вот Коля Милешкин бы тебе сказал обязательно, что это конъюнктура.

А.А.: А как в этом контексте ты смотришь на Стефанию Данилову?

Б.К.: Мне кажется, для неё это было изначально важно, это входило в задачи её творчества. Её творчество неотрывно от социальности, она не тот человек, который будет писать в стол, никогда.

Интересный момент у нас с ней был в разговоре. В какой-то момент я очень устыдился, что в юности уделял много внимания своему пиару со стихами. Вот, а ей, как ты понимаешь, такая рефлексия не близка совершенно, и она сказала, что это наше чисто отечественное, то, что вот меня тогда зачморили. Да, и она говорит, вот в Америке каждый человек выходит, предъявляет собственное творчество, его стремятся окружить таким вниманием. Они поощряют его творческие усилия, а у нас что? Кстати, припомню, что Екатерина Горбовская об этом замечательно писала, у неё была статья про слово «пиар», и она сказала, что только в России обычный вот этот вот термин английский public relations, завязывание социальных связей, нейтральный термин, он у нас превратился не просто в пиар, он у нас, с подачи некоторых авторов, по крайней мере, оброс негативными коннотациями – «а, он пиарится, сволочь, издаёт книжки, делает что-то для других…». Пиарится на авторах, ведёт «Полёт разборов», а, хочет подняться, скотина! Да, это типичная черта некоторых наших представителей…

А.А.: Хотелось бы узнать, есть ли привязки вашего проекта к каким-то другим обучающим литературным школам?

Б.К.: Понимаешь, я тебе не зря сказал, что я серый кардинал и боец невидимого фронта, потому что вот я выкладываю на стене ВКонтакте плоды своей деятельности, это малая часть из того, что я делаю. И мне кажется, это очень важно для человека, которому я в данный момент помогаю, чтобы про него этого не знали. Но иногда бывает, что человек уходит, он целенаправленно не хочет ассоциироваться со мной, обретает самостоятельность, именно чтобы слишком не ассоциироваться с моим именем.

А.А.: Я понимаю, да, здесь есть определённая двойственность, потому что человек хочет всё-таки со своим именем ассоциироваться, а не с соседским. Да, я понимаю такую позицию, особенно если она от поэта исходит. Критики, они всё-таки больше кучкуются, мне кажется.

Б.К.: Ну, я вижу даже миссию в этом свою какую-то культуртрегерскую, в том, чтобы талантливого человека было больше в пространстве.

А.А.: А есть ли у вас такие случаи, что кто-то там неоднократно обсуждался на «Полётах» и потом, может быть, утратил тягу к собственному творчеству? Может, им было порекомендовано там заняться прозой, как ты выражаешься, да?

Или в большинстве случаев всё успешно заканчивается? Человек проходит ряд проектов, пока не находит какой-то свой стиль, может быть, там обучение в Литинституте или самостоятельная критическая деятельность. Взросление, грубо говоря, он вылупляется из этого трескающегося яйца или, напротив, его выкидывают из гнезда. Ты рассказывал, что бывали скандальные обсуждения, которые приводили к ну, нежелательным последствиям, или это всё-таки редкий случай?

Б.К.: Ой, ну «Полёт разборов» в принципе момент больше осознания себя. Некоторые люди приходят покрасоваться, я уже говорил, что у нас была такая поэтесса. Она сидела с таким видом – видно, что ей было абсолютно пофигу на критику, она так иронически всё это воспринимала, у неё было такое блаженное состояние, блаженный вид. Да, ей было приятно, что о ней в принципе говорят, и не так важно, что говорят, я прям видел это. И, конечно, это более характерно для поэтов старшего поколения. Чем поэт моложе, тем меньше, как мне кажется, он себя осознаёт. И именно он приходит за самопознанием, за каким-то встречным эхом, за обратной связью.

Хотя и тут есть исключения. Есть очень независимые юные люди, и некоторые из них даже отказываются участвовать в «Полёте». Есть и такие случаи, есть вообще поэты, которых я не мог заманить. Естественно, тут я больше хочу, чтобы они участвовали, они этого не хотят.

А.А.: А причина желания «заманить» их на проект?

Б.К.: Сильные поэтики, а иногда сочетание уже громкого имени и сильной поэтики. Потому что, конечно, громкое имя поднимает уровень проекта. А с другой стороны, часто хочется лучше изучить, понять чужое творчество, так как это лучше понимается в процессе публичного обсуждения и собственных мыслей при чтении подборки. Вообще, «Полёт разборов» – это для меня серьёзный момент внутренней самодисциплины, так как ты знаешь, что у тебя всегда есть подборка и к такому-то числу нужно подготовиться, собрать и проанализировать мысли для финального выступления в Зуме.

Сейчас хочу ввести практику заочных обсуждений. У нас уже было одно такое.

А.А.: Это в Зуме?

Б.К.: Да, это в Зуме, но как бы автор там не присутствует по каким-то причинам, не может, не хочет прийти, ну, допустим, не любит вебки. Но вот он даёт согласие, допустим, чтобы его подборку раздербанили.

А.А.: Автор не обязан присутствовать?

Б.К.: Ну, ему и не обязательно присутствовать. Но есть такое подозрение, что за глаза говорят не то, что будут говорить в лицо. Хотя, может быть, это даже поспособствует объективности. И он же посмотрит на видео своё обсуждение и прочитает рецензии. В общем, не знаю, надо попробовать и проанализировать, что получится.

А.А.: Мне кажется, важно присутствие автора, иначе это всё превратится в театроведческие заседания.

Б.К.: Нет, на самом деле это мало связано. У нас были обсуждаемые авторы, которые присутствовали в режиме диалога. Да, они постоянно комментировали, им задавали вопросы, у нас была критик Елена Ванеян, которая прям своё высказывание строила на вопросах, ей как-то было неудобно излагать собственную точку зрения. Я понимаю, что она стеснялась, но всё-таки нужно говорить своё мнение. У нас была и такая практика, когда один автор не пришёл на своё обсуждение, чего-то у него там не сложилось… Это не раз было, но конкретно в Зуме один раз. И обсуждение вполне себе состоялось. Оно было отрицательным, но думаю, больше из-за стихов, которые обсуждались, чем из-за отсутствия автора.

Вот и сейчас Мирослава Бессонова отказывается, говорит, я не люблю вебки. А Мирослава Бессонова сильный автор, да, очень сильный, из условно тридцатилетних, я думаю предложить, если ей сложно с вебками, пусть она не присутствует, пусть она просто пришлёт подборку, но это будет усиление уровня «Полёта», что у нас участвовала Мирослава Бессонова. У неё очень интересные стихи. Я не могу 100% гарантировать, но думаю, что это привлечёт дополнительное внимание к проекту, что она у нас участвовала. (Заочное обсуждение Мирославы Бессоновой состоялось на «Полёте разборов» 8 октября. – Прим. ред.)

А.А.: А участники 50 плюс у вас есть?

Б.К.: Были за 9 лет существования проекта, много было. Был семидесятилетний автор, вот тут я как раз хочу о нём сказать отдельно, потому что это уникальная фигура, именно личностно, человечески. Ему 70 или уже за 70. Николай Архангельский.

Это человек, который в свои годы, имея другую профессию и любя литературу, способен учиться. Меня это очень восхищает, меня вообще восхищают две вещи в жизни, как я тебе уже говорил, – это достойная юность и достойная старость. Да, потому что мне очень стыдно за некоторые ошибки своей юности. И меня очень радует (как раз к вопросу об открытии молодых авторов), меня безумно радует, мне как-то внушает надежду на будущее вообще, может быть, не только литературы, но в целом страны, когда есть очень внятный человек, которому 18, 20 или 22. Меня это успокаивает, примиряет с действительностью, это что-то психологическое. Хотя я, разумеется, не знаю всех его ошибок. Всё изнутри выглядит по- другому, и он, конечно, может рассказать о том, за что ему стыдно, но со стороны вот это литературное поведение выглядит именно так, по крайней мере внешне. А сейчас, ты знаешь, очень интересное поколение двадцатилетних.

Но, в общем-то, «Полёт разборов» не имеет возрастных границ. Они не имеют значения, но тем не менее, вот да, «Полёт разборов», он ассоциируется с юностью, с молодостью в последнее время. Потому что ну, пошло какое-то интересное поколение, наверное, вопреки тенденциям, вопреки вот этой вот варваризации, архаизации общей. Я не знаю, откуда это берётся, могу объяснить это только тенденциями какого-то противостояния, противоборства.

Очень умное поколение, очень эрудированное, как будто уже всё знающее. Много читавшие молодые люди и пишущие так, что, в принципе, их произведения можно разбирать по гамбургскому счёту. Вот в журнале Prosodia недавно была мысль у Козлова, он сказал: нам не интересны первые шаги людей в литературе, мы предпочитаем печатать уже состоявшихся. Мне видится, что это не очень продуктивная позиция, ну а как тогда быть с гениальностью Лермонтова, как быть с Денисом Новиковым, Еленой Шварц, которые сразу сильно начинали? Ведь есть абсолютно уникальные явления. Есть такая вещь, как априорное знание. Наверное, априорное знание – это и есть гениальность.

И всегда как-то приятно, всегда очень вдохновляет глядеть на такого человека. Вот Николай Архангельский – это противоположный случай, это человек, который способен учиться, который так жадно внимает всему в свои 70, да, может быть, как раз в силу технической профессии. Он настолько способен к восприятию нового, для него настолько вот не существует возрастного снобизма. Это важное качество, что семидесятилетний человек способен учиться у молодёжи, и он считает себя низшим, он прекрасно понимает, что есть люди, которые в этой сфере более профессиональны, чем он. Я ему говорю: Николай, честно, если я доживу до 70 лет, я хочу быть похожим на вас.

И он реально стал лучше писать. Ты знаешь, это имеет результаты – вот с чем он приходил изначально; он учился изначально у трёх людей – у меня, у Вязмитиновой, у Алексея Кубрика. И он нас троих указал в своей книге как своих учителей, которым он благодарен, во вступительном слове. И я абсолютно искренне восхищаюсь им. И действительно, хочется надеяться, что мы ему помогли. Хотя в большей степени, я думаю, это его движение, не наше.

А вообще, явление творческого семинара, очень хорошо об этом опять же сказал Леонид Костюков, в его словах в принципе всё сказано: единственная внятная польза творческого семинара в том, что люди в этот момент не нюхают клей в подъезде.

Мне тоже это важно зафиксировать, потому что абсолютно неверифицируемы эффекты, которые это производит на дальнейшее творчество.

А.А.: Ну, наверное, последний вопрос – про список литературы. Список рекомендованной литературы. Ты на «Этапе роста» какому-то молодому человеку порекомендовал там.

Б.К.: Я всегда рекомендую для всех. Ну, у меня есть сейчас рекомендательный список, но он касается именно книг о поэзии. Обязательно их рассылаю в pdf, иногда нарушая авторские права. Вот безобразно это, но я не знаю, не спрашивал про эти авторские права. Для меня важнее, чтобы люди могли читать эти неимоверно важные для меня книги.

Ну, я уже упоминал «Поэзию и сверхпоэзию» Михаила Эпштейна, эта книга просто необходима, особенно главы о метареализме, которые читаются сейчас как актуальные о поэзии вообще, хотя написаны в 80-е. Статьи Владимира Козлова из книги «Зачем поэзия», там он очень интересно рассуждает о влиянии поэзии на человека и ставит себя в центр повествования как практикующего стихотворца. «Поэзию и литературу» Казарина тоже считаю обязательной. Статьи Ольги Балла из книги «Пойманный свет». Двухтомник Ирины Роднянской «Движение литературы». «Игроки и игралища» Шубинского, это сборник его статей – преимущественно о позднесоветском ленинградском андерграунде. «Трезвение и литература» Кудимовой – спорная, но очень важная книга, которая неизменно будит мысль при каждом перечитывании. Философия Андрея Таврова о поэзии – то, что необходимо. Любопытная книга Евгения Абдуллаева о современной поэзии «Дождь в разрезе». Эссеистика Алексея Пурина о классической (преимущественно) поэзии.

Ну это я называю только обязательный для критика поэзии список литературы и такой, не вполне очевидный. До классики, надеюсь, сами дойдут.

А.А.: У меня просто такое чувство, что ты некое связующее звено между поэзией, которая только поднимается там на дрожжах, не знаю, ещё не нашла себя и не сформировала, и между совсем пожилым поколением, которому уже 70. И мне, кстати, это немножечко непонятно, потому что сам-то ты человек молодой, и ну как бы такая потребность по впитыванию опыта старшего поколения, особенно учитывая его исторический специфический опыт.

Это всегда представлялось мне некой твоей такой странной гранью необычной, она предполагает какой-то травмирующий опыт детства. Но я вижу твоё детство совсем не так. И в связи с этим я никак не могу объяснить эту склонность – что роднит тебя настолько сильно вот с этим самым старшим поколением тридцатых годов и даже конца двадцатых, которое прошло через такие тяжёлые потрясения и, мне кажется, в значительной степени чуждо нашим ровесникам, тем, кто родился в восьмидесятые и девяностые годы, что это?

Б.К.: Спасибо, что ты задаёшь этот вопрос, это очень важно, это помогает мне что-то понять о себе. Ну в принципе тут сразу несколько вещей хочется сказать.

Во-первых, мне всегда с детства было легче находить язык с теми, кто младше меня, и с теми, кто сильно старше. Я думаю, что сейчас это не сильно изменилось. Я в поколенье друга не нашёл. Почему это так, я не знаю.

Вот, но я помню, что ещё в детстве любил подсаживаться к старым бабушкам. Вот знаешь, прям с раннего детства, даже какие-то комические случаи происходили, очень нравилось с ними разговаривать, вот именно с бабушками во дворе. Почему, я не знаю. Может быть, есть какая-то ранняя старость, может быть, генетическое что-то.

А.А.: Может быть, они по-доброму к тебе относились?

Б.К.: По-доброму относились, да, вот я что-то такое чувствовал. Но сейчас, если там не впадать в генетику, во фрейдизм, я думаю, что, во-первых, очень важен опыт стоицизма, опыт прохождения через советские годы, через самые тяжёлые годы в истории XX века, важно видеть живых свидетелей войны, репрессий. А когда очень многие тенденции СССР возвращаются, это вдвойне важно.

А.А.: История – возвратный процесс, это неизбежно, да.

Б.К.: Да, но сейчас мы откатываемся к СССР, очень многое повторяется, я думаю, ты не будешь с этим спорить. Вот, и я очень люблю читать про советское время, меня это вдохновляет, потому что я вижу, что людям было хуже, чем нам. Они проходили, они имели опыт взаимодействия с цензурой, они не теряли себя. Просто собственные какие-то проблемы на этом фоне часто кажутся какой-то непростительной слабостью. И мне кажется, что даже как некий опыт идеализации это важно, хотя и понимаешь, что в жизни всё совсем не так, как в мемуарах. Да, в жизни выглядело по-другому. Мемуары – это неизбежный хрестоматийный глянец.

А.А.: Помнишь, Ахматову спросили: почему в основном вы обсуждаете судьбы и жизни только тех людей, которые кажутся какими-то жёсткими, радикальными. Вот смотришь на женщину, а в ней ничего женского, – неужели вас привлекает такая личность? Она говорит: вы понимаете, были такие страшные, сложные времена, что все слабые, чувствительные, мягкие, они просто не выжили, и остались только те, опыт выживания которых ценен.

Ну я не знаю, это такой подход, да?

Б.К.: Ну, жестокий подход, он такой дарвиновский, что ли, какой-то биологический. Потому что, если люди не выжили, что они, хуже?

А.А.: Не забывай, что это всё равно наследие тех, кто прошёл через тяжёлый опыт выживания.

Б.К.: Мы немного о разном. Да потом, вот на примере Архангельского, мне кажется, я ответил на твой вопрос. Пример достойной старости – это какой- то взгляд в собственное будущее, безусловно. Может быть, это как раз со страхом смерти напрямую связано. Сразу несколько факторов, попытка как- то для себя продлить собственный опыт существования. У Новикова (Владимира. – Прим. ред.) помнишь слово «мементоморик»? Человек, который живёт с постоянной внутренней оглядкой на часы, на краткость существования. Я мементоморик абсолютный, а касательно юности, тут, мне кажется, все ещё проще. Я испытываю какой-то жгучий стыд за собственную юность.

А.А.: Я не знаю, с чем это связано субъективно, чтобы ребёнок сильно стыдился за себя…

Б.К.: Ну, я тебе рассказывал, разве нет?

А.А.: Нет, ты ничего не рассказывал, во-первых, я так глубоко не погружена в твою детскую биографию.

Б.К.: Не детскую. Детская – это отдельно. Детство – это не так интересно, ну как бы касательно этого разговора, а интересна именно юность в плане того, что я очень был озабочен собой, я был невероятно эгоцентричен.

А.А.: Эгоизм – это здоровое развитие ребёнка, ребёнок не должен быть альтруистичен.

Б.К.: Я не ребёнок уже был, мне было 20 лет, это уже не юность, я очень много конфликтовал…

А.А.: Многие уже вуз кончают в этом возрасте.

Б.К.: Ну вот, я когда учился в Лите, очень много занимался собой, а лучше бы в это время активнее книги читал.

А.А.: В таком возрасте это естественно.

Б.К.: Ну хорошо, ты можешь оправдать всё, и Стефания Данилова бы с тобой согласилась. И, собственно, она тоже меня не осудила, это не является каким-то преступлением, я не делал ничего дурного по моральным меркам. Возможно, для человека с действительно «тяжёлой» юностью всё, что я рассказываю, выглядит довольно невинно. Ну просто я как будто очнулся от дурного сна в какой-то момент, знаешь.

А.А.: А, то есть это прекратилось в какой-то момент?

Б.К.: Это прекратилось, это приобрело очень резкий перекос в сторону занятий другими. У меня ощущение, что вот всё дальнейшее – это какое-то искупление стыда, искупление какого-то личного греха, за вот этот вот свой жуткий, ослепляющий эгоцентризм, за конфликты с другими, за навязывание своей точки зрения вместо того, чтобы слушать и спрашивать.

А.А.: Я вижу, это чисто психологический комплекс.

Б.К.: Это психологический абсолютно комплекс. Но в принципе мне нравится то, что сейчас вот мне говорят: почему ты не занимаешься собственным творчеством? Занимаюсь, пишу, но я уже никогда не пойду его пиарить, не пойду разносить по журналам.

А.А.: А, ну в общем-то да.

Б.К.: Это ушло, я не могу вернуться в того себя, потому что это будет связано с тем жгучим чувством стыда, какой-то неуклюжестью.

Но вообще мне нравится мысль у Дениса Драгунского, он пишет в «Фабрике прозы», что «упрямое бескорыстие и бесстыдная жадность — два пути к одному обрыву — к разрыву человеческих связей, к озлоблению, к душевному банкротству. Помогать ближним и даже дальним, но не забывать про свой собственный интерес — вот как надо. Но это трудно». Да, трудно, но специально невозможно совладать с собственным бескорыстием, поэтому поневоле будешь обжигаться. Да и не надо, наверное.

А.А.: Я, кстати, хотела задать сегодня тебе вопрос по поводу того, как ты начал рецензировать. С поэтической деятельностью более-менее понятно, а вот рецензионно-критическая деятельность?

Б.К.: На первом курсе Лита…

А.А.: А я имею в виду не обзоры, связанные с сокурсниками, не семинарские.

Б.К.: А, ну тогда же, в Лите, я тебе уже рассказывал, что это произошло в журнале «Литучёба», потому что наш тогдашний руководитель Сергей Арутюнов, он дружил с Максимом Лаврентьевым, а тот был главным редактором журнала «Литучёба».

А.А.: То есть вас как-то пытались немного на почву реальности присадить семинаром?

Б.К.: Ну вот, Арутюнов в силу своих возможностей пытался, да. Ростовцева вот там своих студентов, ну, у неё было посерьёзнее, она там дружила с «Юностью». Арутюнов, он дружил с «Литучёбой», с «Детьми Ра», и первые наши публикации были, естественно, там. Я очень благодарен Максиму Лаврентьеву, хотя это были неумелые рецензии.

А.А.: Нам в том же Лите говорили – займитесь чем-нибудь сами, у нас и так столько хлама… Такое перепроизводство авторов, и мы даже спрашивали, у нас была такая девочка, Агнесса Буковская, она была очень пробивным человеком и говорила – а почему бы нам не попробовать писать рецензии в «Новый мир», в «Знамя»? Она ходила прям ножками и пыталась предложить что-то. И, по её словам, ей там говорили – ради Бога, только уберитесь куда- нибудь, у нас из своих там бесконечное количество авторов. То есть мы так сразу как бы понимали, что лучше эту армию не множить. То есть у нас сложился такой негативный стереотип. Я сама только ближе, может быть, к 25 годам поняла, что этим можно заниматься, что этим нужно заниматься. Что эта ситуация, бесчисленная какая-то голодная армия, которая осаждает журналы, – это миф. Во многом да, но не совсем так. Вот то, что ваш мастер помог вам адаптироваться к этому…

Б.К.: Понимаешь, с этой точки зрения лучше было бы, с одной стороны, сразу начинать с «Нового мира». Но так мало у кого получается. Там тебя, скорее всего, оттолкнут. Вот в таких вот не очень больших журналах приобретать критическую практику – я не знаю, у меня двойственное к этому отношение, потому что в принципе можно навсегда остаться плохим рецензентом и нести на груди вот эту вот медаль – о, меня печатают в «Литучёбе». А ты понимаешь, что ситуация сегодняшняя в критике такая, что тебя охотно будут печатать, только ты начнёшь этим заниматься, потому что в принципе критиков немного.

Хорошо, что у меня пришло осознание вот этого вот мелкого масштаба, да, и себя как начинающего, и в принципе журналов, в которых мы начинали, не в обиду Максиму Лаврентьеву, он чудесный человек и искренне пытался помочь нам. Я вспоминаю его и Олесю Николаеву, когда сейчас стараюсь помочь тем, кто младше. Олеся Николаева как-то позвонила мне, когда я, незнакомый ей студент-четверокурсник, оставил ей подборку, и очень обеспокоенно говорила мне о моих стихах, потом рекомендовала подборку в «Новый мир». Видно, что ей было это действительно важно просто из обеспокоенности судьбой талантливого человека. И ещё несколько случаев было такой педагогической обеспокоенности – это Кирилл Ковальджи, Андрей Дементьев и, как ни странно, Юнна Мориц, которая буквально заставила своего мужа встретиться со мной в 12 ночи и передать мне письмо с рецензией на мои стихи. Звучит, возможно, как хлестаковщина, но это правда… Казалось бы, что ей от этого? Хотя я никого из них не осаждал, но вспоминаю эти случаи сейчас как важные примеры в собственной практике.

Но – возвращаясь к журнальной практике – всё время в «Литучёбе» или «Дети Ра» печататься невозможно, А я наблюдаю таких людей, вот Евгений Абдуллаев про них ехидно сказал в одной статье: есть категория вечных дебютантов. Вот хуже всего остаться в вечных дебютантах и не дорасти до «Нового мира».

А.А.: Ну человек решает это сам насчёт себя?

Б.К.: Нет, сам он, конечно, не решает, сам он не признает себя таким, это такие шепотки вокруг… Типа репутация, наверное.

А.А.: То есть получается, что больше журнальной культуры шло с самого начала? То есть в юности сетевой опыт был у тебя довольно небольшой?

Б.К.: Нет, он был, сетевой опыт, но в сети я размещал стихи в основном.

Я стал вести с какого-то момента «Живой журнал», лучше бы я этого не делал, потому что там опять всё было заточено на самопиар. Я, я, я, я, я – головка от часов «Заря», вот такой посыл.

Мне с 16-17 лет дядя посоветовал размещать стихи в интернете, я стал оголтело этим заниматься и направил туда всю энергию. За это стыдобища жуткая. Сейчас же эти сайты, они заброшены, ими уже никто не занимается, набираешь моё имя – и там стихи, наряду с сегодняшними вот это вот дерьмище 2008 года, которое ты читала в «Литгазете»…

А.А.: Здесь, мне кажется, обратная ситуация, гипертрофированное видение себя, перфекционизм, и он не вполне адекватный, потому что…

Б.К.: Хорошо, что он есть.

А.А.: Ну кто будет копаться по всем старым журналам?

Б.К.: А что значит «копаться»? Интернет – это позорище, потому что ты же набираешь просто в поисковике, а там всё это.

А.А.: Что ты советуешь людям, которые приходят на «Полёт разборов»? Молодое поколение, да, студенты Лита, или там Педа… Ты предлагаешь им попробовать себя как рецензентов, как критиков?

Б.К.: Ну, если человек очень хорошо говорит о поэзии, безусловно, предлагаю, даже если не в экспертной роли, то с правом высказывания из зала обязательно, и в принципе такая возможность всегда есть.

Если человек интересно говорит, вот как Исмаил Мустапаев, человек с эрудицией, умный, мыслящий, но при этом не имеющий широкой критической практики, – то он, безусловно, будет участвовать в качестве эксперта.

А.А.: Почему ты вообще организовал «Полёт разборов»?

Б.К.: Я уже говорил это в интервью порталу «Литературно». Мне кажется, у меня было какое-то недовольство литинститутской критикой… Литинститутская критика – это ведь широкое понятие в принципе. Именно когда может высказаться каждый вне состава экспертов, это чаще всего получается поверхностно, некорректно, невежественно. Согласись, что критика на наших семинарах, она была в основном такая. И мне хотелось уйти от этого. Несмотря на то, что я очень благодарен своему семинару, там меня многому научили, и там были рецензии, которые я буду вспоминать всю жизнь. Или, например, благодарен семинарам Волгина – прежде всего ему самому с этической стороны; например, тому, что он сказал в своей статье о явлении творческого семинара: «Что бы ни случилось, автора нельзя унижать», а однажды на разгромном обсуждении предложил мне слово вне очереди, просто почувствовав моё угнетённое состояние… Этот случай я буду вспоминать всю жизнь и опираться на него в своей критической практике. Но я беру сейчас среднюю температуру по больнице.

А.А.: А какой уровень эрудиции критика предполагаем? Понимаешь, тут так всё обтекаемо. Мы в начале нашей беседы говорили как раз вот об этом – что критика – это не только образованность, данные, определённый склад ума, плюс ещё определённое чувствование тенденций. И получается такая сумма слагаемых, которую не в каждом-то литературоведе профессиональном найти можно. Как же можно требовать этого от, не знаю, студента-третьекурсника? Мне кажется, это требование, оно во многом…

Б.К.: Базируется на профессиональном опыте? Но у нас и не выступают студенты-третьекурсники.

Но если ты имеешь в виду виртуальный зал, то мне несколько раз советовали спрашивать только профессиональных критиков, чтобы обсуждение было короче, экономить время. И чтобы меньше было дилетантских точек зрения. Но я как-то не готов отказаться от этого.

С одной стороны, есть эксперты, а с другой стороны, есть виртуальный зал или очный зал, как на редких очных «Полётах» сейчас бывает. Вот мне кажется, что очень важно разделять вот эти позиции, но несколько раз, я признаюсь, и я уже привёл один такой пример, было очень стыдно, когда произошла такая инверсия. Я помню, после того, как обсуждалась Светлана Богданова, она написала пост, который мне много на самом деле сказал, что критики, которые её обсуждали, они ей не понравились. А вот когда стал высказываться зал, она стала слышать точные и умные высказывания. Вот у неё был такой опыт, и в принципе, это заставило меня задуматься, потому что это в принципе позор, это провал мероприятия, когда вот с той стороны начинается экспертиза, а «официальные» критики проваливаются.

Но мне кажется, что я какие-то свои ошибки исправил на «Полётах». Такого давно не было, и сейчас такой инверсии не происходит. Хотя из виртуального зала высказываются умные люди, там Алёна Максакова, Гора Орлов, кто-то ещё к нам приходит, кто не участвует пока как эксперт, но потенциально может.

А.А.: А что нужно, чтобы стать экспертом у вас?

Б.К.: Мне хочется пошло пошутить. Кто меня похвалит, тот получит большую конфету, как говорила ворона из мультика девочке-первокласснице. Смотрела? Девочка идёт, и видит эту ворону, и говорит: «А мы ворон ещё не проходили».

Что нужно? Мне понравиться. Я шучу, но в принципе, эти два слова, они замыкают на себя очень много. Скажешь, тоже мне жизненная задача, программа.

И вот ты затронула тему соведущих. Ну да, очень важно, чтобы был живой соведущий, который встраивается в диалог. Но – в тему авторского проекта – мне всегда хотелось привлечь людей. Ну да, наверное, он ассоциируется в большей степени со мной, я надеюсь, это не обижало людей, которые там уходили. Мне кажется, что всё-таки были какие-то такие обиды, вот что типа человек находится в моей тени.

А.А.: Для меня до сих пор загадка, каким образом ты всё это утрясаешь и ведёшь, потому что ты на самом деле всего лишь один человек.

Б.К.: Ну, это не так сложно, как кажется. Очень много идей делается на инерции, просто одно и то же ты делаешь, а когда одно и то же ты делаешь много лет, у тебя вырабатывается навык и всё происходит совершенно естественно. Как моя бабушка в детстве говорила про игру в шашки, «долго ли умеючи».

Но инерция притом не означает какой-то скуки или рутины. Главное – что за 9 лет проект мне нисколько не надоел, и вдохновение всё то же, – я изначально задумывал его как тот, который буду продолжать всю жизнь. Ну вообще не сложно, я люблю организационную работу, вот ты любишь больше аналитическую, которая напрягает извилины, а мне в принципе она довольно тяжело даётся. А вот организационная работа – всегда легче.

А.А.: Может, это твоя природа?

Б.К.: Да, потому что ощущение от написания критического текста для меня сопряжено с избыточным перфекционизмом, я его долго пишу и долго перерабатываю, всегда им недоволен. При этом и удовольствие от своего получившегося критического текста – оно особенное, но писать критику всегда себя заставляю, усаживаю, а организация семинара – это делается легко и по вдохновению.

Короче, ты меня всё время же видишь как харизматического лидера, а я себя таким не вижу.

Ты знаешь, я прочитал в интервью Дмитрия Кузьмина очень близкую мне мысль. Он говорил, что на протяжении всех лет тянет сам свои проекты, он постоянно хочет, чтобы кто-то был рядом с ним, и периодически вот эту роль человека, который рядом с ним, занимают разные люди, но они около него не задерживаются.

Вот почему, я не знаю, но это настолько близко мне, от меня тоже все уходят. Может быть, он просто больше всех других влюблён в своё дело, а может быть, я так же в это дело влюблён. А возможно, имеет место излишняя авторитарность.

А.А.: С одной стороны, может быть, естественная вещь, потому что авторы или соведущие периодически меняются, так в принципе и должно быть. Да, по разным причинам. Это может быть личностный рост, человек сам находит для себя что-то новое, куда-то движется.

Б.К.: Ну вот почему нет людей, которые с тобой на протяжении многих лет? Кстати, такое есть в нашей антологической деятельности, но у меня есть потребность в этом с «Полётом разборов». Я не экспроприатор, я не хотел, чтобы это был всегда мой проект, у меня нет таких амбиций. В этом смысле я очень отличаюсь от некоторых наших знакомых, которым важно, чтобы они были в центре, кое-кто так отодвигает – тень, знай своё место, вот это я постоянно вижу в высказываниях некоторых коллег. Я очень бы хотел, чтобы был человек, который так же заинтересован в проекте, как и я.

А.А.: Это что, попытка искать преемника?

Б.К.: Ну и преемника тоже. Вот не то чтобы я готовлюсь к собственной смерти…

А.А.: Господи, я не это имела в виду, ну как ты мог, я имела в виду расширение деятельности…

Б.К.: Я бы хотел, чтобы мои проекты продолжались без меня.

А.А.: Дочки, чтобы были дочки, я понимаю.

Б.К.: Мне кажется, что с антологией такие люди есть. Мы иногда грызёмся ужасно, но мы работаем уже очень много лет… Нет, я бы не хотел пока никому отдавать, я сам справляюсь. И слава Богу, они мне по-прежнему интересны, но хотелось бы, чтобы они продолжались без меня. И дочки, и сыночки.

А.А.: Вспоминается Барто:

Мне теперь не до игрушек —
Я учусь по букварю,
Соберу свои игрушки
И Сереже подарю.
Деревянную посуду
Я пока дарить не буду.
Заяц нужен мне самой —
Ничего, что он хромой,
А медведь измазан слишком…
Куклу жалко отдавать:
Он отдаст ее мальчишкам
Или бросит под кровать.
Паровоз отдать Сереже?
Он плохой, без колеса…
И потом, мне нужно тоже
Поиграть хоть полчаса!

Б.К.: Да, поиграть хоть полчаса надо тоже, не только работать. (Оба смеются).